Вадим Васютинський: Якби не пряме втручання Росії, то ми б знайшли компроміс

Пам'ятаєте, ми колись робили соціальні портрети Ющенка, Кучми. Не хочете продовжити цю тему?

Не дуже, але можна спробувати. Політичні персоналії цікавлять мене лише тому, що вони є втіленням масових інтересів. Коли люди обирають Тимошенко, Януковича, Ющенка, Порошенка чи Яценюка, то мені цікаві не самі ці особи, а тенденції масової свідомості.

І які ці тенденції на сьогоднішній день?

Гострі, а водночас розмиті й нечіткі, дуже важко піддаються аналізові. Проте в цьому є великий плюс. Не пам'ятаю, чи говорили ми про це минулого разу, але одна з моїх улюблених фраз – масова свідомість визріває. І справді визрівала в 1990-х та 2000-х роках. Майдан 2004 року і теперішній Майдан – це такі собі прояви визрівання масової свідомості, які, зокрема, є свідченням того, що свідомість наших громадян пішла далеко вперед порівняно зі свідомістю владних осіб. Суспільство, на рівні бажання, готове жити інакше (розуміє, що потрібно щось міняти), але я не впевнений, що хоча б 50 відсотків наших громадян реально готові змінюватися самі.

А от нашим владним структурам притаманне позірно цинічне, хоча, можливо, і не вельми свідоме бажання нічого не міняти або міняти когось, а не себе. Їм радше хочеться скинути тих, поставити себе, потім будуть наступні, які скинуть цих, поставлять себе, і так далі. Є бажання прорватися до влади, перехопити владу, але істотно нічого не міняючи.
Хоча не можу сказати, що все геть погано і змін зовсім немає. Сьогодні ми маємо при владі – парламенті, урядових структурах – уже істотно вищий відсоток людей, які мислять інакше і готові діяти заради справи, а не заради зиску.

Такі прогресивні люди не становлять безумовної більшості, але сьогодні їх більше, ніж було раніше, це факт. І вони часом задають тон у парламенті, підхоплюють і спонукають іти за собою відносну більшість. Принаймні коли йдеться про суто політичні справи, ця більшість, хай і не дуже охоче, голосує так як треба, але коли заходить мова про економічні питання, то там, звичайно, опір сильніший. Але його можна долати через оприлюднення всіх цих питань, і коли їх виносять на публічний розсуд, то багатьом нашим можновладцям доводиться наступати на горло власній пісні і голосувати за те, що справді важливе.

Але, повторюю, це лише відрадні тенденції, що виявляються на рівні законів та урядових рішень і які потім грузнуть у загальному болоті небажання змінюватися. Є два аспекти цього небажання. Один, більш очевидний, це позиція людей, які мають на цьому вигоду, яким краще не мінятися, а залишати непрозорі схеми, коли на кожному кроці потрібно заплатити, щоб хтось щось дозволив. І є другий пласт, більш психологічний, – це загальна психологічна інертність, коли нам усім важко перебудовуватися, "жити по-новому". У цьому контексті скажу про добре знайому мені сферу науки й освіти, де я працюю. Є прогресивний міністр Квіт, який пропонує зміни.

Не скажу, чи вони стовідсотково правильні, але загальну тенденцію обрано слушно – це орієнтація на європейські норми, що давно показують вищу ефективність від нашої пострадянської науки й освіти. Я перебуваю всередині цього процесу і бачу, як чинять опір на кожному кроці. Чинять не тому, що не хочуть іти в Європу, а більше тому, що не хочуть міняти щось у самих собі, у своїй свідомості, звичках, поставах, очікуваннях. Бо це дуже серйозна і важка робота. Особливо важко змінюватися старшому поколінню, яке домінує в навчальних закладах. Воно часто сприймає новації як щось неправильне, їм хочеться, щоб змін просто не було. А щоб їх не було, треба якось пояснити, чому їх не треба. І такі пояснення завжди можна знайти. Ось така загальна інертність є великою психологічною проблемою.

Я людина нібито прогресивна, готовий до змін, але теж часом відчуваю до них певну нехіть. Я науковець, завідую лабораторією, і найбільше, що мене в цьому дратує, – величезна кількість паперів, які потрібно писати. І в дев'яти випадках із десяти їх ніхто навіть не читатиме, просто поставлять галочку, що цей папір здано, його підшиють і він лежатиме аж до чорт-зна якої ревізії, коли прийдуть перевіряти, чи є він на місці. На жаль, із новими нормами з Європи приходять і нові папери, які також треба заповнювати, але вже якось по-інакшому. І це також дратує. А проте, саме європейські норми можуть допомогти нам позбутися величезної проблеми, яка властива нашій освіті та науці, – імітації й освіти, і науки.

Студент на першому курсі потрохи втягується в інший, ніж у школі, стиль навчання. А вже на другому курсі він не може бути просто учнем – дорослим учнем у вищій школі, він повинен ставати дослідником: ставити проблеми, шукати способи їхнього розв’язання, аналізувати, критикувати, знаходити позитивне тощо. І саме це є нормальний живий розвиток. А в нас фактично всі п’ять-шість років навчання студент має вичитати з підручника певні сторінки, на семінарі їх переповісти, і що краще він їх запам’ятає, то краще й розповість. Десь так працює більшість викладачів, і це величезна біда нашої вищої школи. За європейськими стандартами викладач у виші – насамперед науковець-дослідник, який розробляє свій напрям у науці і на цій основі працює зі студентами, дає їм завдання в межах дослідної роботи, а вони фактично працюють як його партнери, які разом досліджують конкретний науковий напрям.

Відтак студент, який провчився таким чином, навчається працювати самостійно. А в нас, на жаль, цього немає або є дуже мало. Якщо такий зміст процесів в освіті й науці можна, за аналогією, перенести на інші сфери, то слід гадати, що загальна проблема не так у корупціонерах, які намагаються все затримати (хоч і це, безумовно, є), а радше в тому, що більшість із нас насправді не хоче міняти свого життя. Адже щоб його змінити, треба підняти одне місце і щось зробити. І не просто робити, а робити інакше, ніж робили досі. В усьому світі бути такими новаторами можуть десь 5-7 відсотків людей, а 90 відсотків згодом ідуть за їхніми новаціями. Утім, можливо, я песиміст – тому, що ми лише на початку справжніх змін, а років за десять усе буде набагато краще.

Як Ваші графіки політико-семантичного простору?

Ми їх називаємо моделлю політико-семантичного простору сучасного українського суспільства. Модель побудовано за щорічними даними моніторингу масової політичної свідомості, що триває з 1994 р. Її основу становлять два вектори: вектор ставлень до реформ (перехід від соціалізму до капіталізму – колгоспи, приватна власність тощо) і вектор ставлень до всього, що російське (мова, політичні настрої, орієнтація на Росію або Захід та ін). Період із 2004 по 2014 рр. можна поділити на два етапи: помаранчевий і постпомаранчевий.

Помаранчева влада була, як відомо, реформаторською та патріотичною. Вона діяла п'ять років, й ефектом її діяльності було те, що масові настрої з реформаторських і досить патріотичних перетворилася на антиреформаторські та істотно проросійські, тобто посунулися в бік, протилежний тому, що та влада нібито впроваджувала. Влада Януковича, навпаки, була проросійська та антиреформаторська, а ефект був такий, що масова свідомість пересунулася в бік антиросійськості. У 2012–2014 рр. рівень антиросійських настроїв був надзвичайно високим. Звичайно, Крим і Донбас залишалися проросійськими, але "помаранчеві" настрої, що домінували на Західній Україні та Києві і поширилися на Центральну Україну, за ці роки істотно посилилися на Південному Сході та навіть на Донбасі і в Криму.

Такий стан проявився під час російської агресії. Крим відносно легко відпав від України (боюся, що надовго), а от Харківщина, Запоріжжя, Одещина, які ще 2004 р. були антипомаранчевими, утрималися як виразно проукраїнські регіони. Були різні проблеми, сутички, трагедії, але вони втрималися. А Донбас, де якраз зійшлися про- і антиукраїнські сили, де склалася певна рівновага, і став ареною кровопролиття. Соціологічні дослідження ще до Майдану показували, що на Донбасі проукраїнська частина становила приблизно 55 відсотків, а проросійська – 35. Тільки проросійська була більш активна, у великих містах, а проукраїнська – пасивніша, більш провінційна.

Я абсолютно певен, що якби не пряме втручання Росії, то ми б про все домовилися, знайшли компроміс. Можливо, зовсім без крові не обійшлося б, але це була б невелика кров. А щодо "референдуму" в Криму, то це повна брехня. У 2009 році я організовував велике опитування в Криму на три тисячі респондентів. Серед запитань було й про бажане політичне майбутнє Криму. Результати були такими: за Росію – 48%, за Україну – 43%, за незалежний Крим – 9%. 43% за Україну – це багато як для Криму. А відтоді, як я вже сказав, проукраїнські настрої зросли.

Думаю, що якби до всіх цих подій провели референдум "Ви за Україну чи за Росію?", то перемогли б прихильники Росії, але з невеликою перевагою в межах 50–55%, а не фальшивих 90. Відсотки, звичайно, могли бути високими, бо голосувати пішли ті, хто за Росію. Але те, що явка становила близько 90%, брехня. Референдум, безумовно, фейковий – як у Криму, так і на Донбасі. У південно-східних регіонах набагато більш проукраїнською стала молодь. Минуло б іще років зо двадцять, і ці регіони остаточно б зукраїнізувалися в ментальному розумінні.

Не певен, проте, щодо успішної мовної українізації. Попри тісний зв’язок між українізацією ментальною і мовною у нас дедалі поширенішим стає феномен російськомовного українського патріотизму. Пригадую, як років п'ять чи шість тому я мав доповідь у Тбілісі, де розповідав про цей феномен, і грузинських колег дуже дивувало, що російськомовні українці та росіяни в Україні виступають проти Росії. Вони мене перепитували, як це так і що це означає. Такий феномен в Україні був завжди, але тепер він особливо проявився. Є, наприклад, дані, що серед учасників АТО російськомовні становлять більшість.

Грицак взагалі каже, що це конфлікт росіян з росіянами, ліберальної Росії з путінською Росією.

Гадаю, що це один з аспектів. У такому разі треба говорити, що Східна Україна – це Росія. На мою думку, суть цього конфлікту не так у боротьбі за Україну, як у боротьбі проти Росії в широкому розумінні: російського дискурсу, російської імперії, "русского мира", який протистоїть усьому, що "нерусское". Україна перебуває біля "русского мира" і географічно, і психологічно, і тепер треба від нього якось відірватися. Зрозуміло, що саме російськомовні регіони нас найбільше до нього прив'язували.

І достеменно невідомо, що з ними тепер робити, принаймні з Кримом і Донбасом. Зараз дедалі більше поширюється думка, щоб їх відпустити і нехай собі живуть як хочуть. Рішення  це дуже складне, має численні плюси і мінуси. Повертаючись до моделі, скажу, що мене дивувало і лякало те, що масова свідомість за останні десять років мінялася великими стрибками – набагато більшими, ніж за попереднє десятиріччя. Я навіть опублікував матеріал про "розхитану" свідомість українців, а це було ще до всіх цих подій. Передбачав, що тривалий процес еволюції може вилитися в щось несподіване. Проте я не вірив у близький другий Майдан, бо такі масові явища не можуть часто повторюватися, але наше суспільство набуло прискореного розвитку.

А можна очікувати, що знову буде така різка зміна?

Можна. Гадаю, що ми перебуваємо в точці біфуркації, із якої розвиток може піти в будь-якому найнесподіванішому напрямі. Є два основні варіанти розвитку подій. Усе поступово затихатиме, перейде в площину дипломатичних рішень на рівні міжнародних структур, і це, зважаючи на вбережені людські життя, мабуть, найкращий варіант. А найгірший – політичні катаклізми, але якими вони будуть – не знаю. Тут можна багато фантазувати, і не думаю, що сьогодні хоч хтось може більш-менш точно це спрогнозувати. Часто говорять про третій Майдан. Мені він здається малоймовірним, більш можливими будуть якісь інакші форми протистоянь.

Можна будувати різні картини, але один із найбажаніших для нас шляхів – велика криза Росії (економічна, політична тощо). Вона може спричинити швидкий занепад Росії, на якому Україна виграє, але це може обернутися катастрофою й для нас, бо якщо Росія впаде, то навряд чи це обійдеться без проблем для України. Водночас здається, що тільки радикальний крах Росії є майже єдиною умовою того, що Крим повернеться до складу України.

Маємо таку думку, що в національному питанні Україна знову наступає на ті граблі, що були при Ющенкові. Мене цікавить Ваше ставлення до декомунізаційних законів?

Про кожний закон треба говорити окремо. Якщо про декомунізацію і денацифікацію та відкриття архівів КДБ, то їх вочевидь прийнято на зло Росії, і це якось особливо ситуації не міняє, бо й так уже йде війна. Відкриття архівів треба було зробити набагато раніше. Це велика робота для істориків чи політологів, і тут є багато небезпечного, оскільки виникатимуть  не лише якісь політичні справи. У цих папочках про кожного з нас, напевно, є суто особисті речі, що хтось, наприклад, має коханку, і тому подібні приводи для полоскання брудної білизни. Такого не повинно було би бути, але навряд чи без цього обійдеться.

Мабуть із цих чотирьох законів найбільш яскравий, психологічно потужний – закон про декомунізацію і денацифікацію. Краще б його прийняли в 1991 р., або якби його прийняли у 2005 р., то ми б це легше пережили. А сьогодні небезпечним є не так цей задавнений закон, як його виконання. Кілька днів тому мене питали, із чого треба почати, і я сказав, що коли вже так склалося з ленінопадом, то варто продовжити цю справу, бо до цього вже якось звикли і пам'ятники все одно приберуть.

Але ось від чого я застерігаю. Якщо є держава, якщо ми визнаємо цю державу, то повинні розуміти, що навіть найзапекліші патріоти України не повинні брати на себе функцій самосуду. Якщо держава приймає закон про зняття пам'ятників Леніну, то саме держава повинна це робити. Коли зносили пам'ятник у Києві, то я був емоційно за, а раціонально проти, бо розумію, що повинно бути якесь офіційне рішення і дії. Але з іншого боку, коли народ повстав, то тут діє інша логіка, логіка повсталого народу, і закони справді перестають діяти. На рівні місцевих органів влади має бути прийняте рішення, влада повинна це організувати, обгородити пам'ятник, пізно ввечері чи вночі тихенько зняти, вивезти, утилізувати або поставити в історичному музеї на подвір'ї, написати: "Кат українського народу В. І. Ленін, простояв там-то і там-то, рішенням таким-то знятий".

Не повинно бути гикання, паплюження, публічного розбивання. Ленін – не мій герой, я ненавиджу ленінізм як такий, але якщо для десяти відсотків громадян це святиня, якщо ми хочемо, щоб наше суспільство існувало як демократичне, цілісне, справедливе, то ми повинні якщо не поважати почуттів цих людей, то, принаймні, не зневажати їх так азартно. Це не означає, що ми повинні залишити їм Леніна на майданах, але деленінізацію треба провести максимально коректно, у межах законів.

Коли більшовики руйнували церкви і скидали хрести, то робили це щиро й радісно, народ там теж улюлюкав, кричав, співав і танцював. А що відчували віряни? Для них це було страшенне приниження, крах їхніх ідеалів. Тому я наполягаю на певній частці співчуття до наших же співгромадян – ошуканих носіїв комуністичної ідеології. До речі, якщо ми заборонимо комуністичну партію, то це, на жаль, додасть їй популярності. Проте, гадаю, вона заслужила на заборону. І якщо можна юридично зібрати докази і через суд її заборонити, то нехай. Але це не означає, що всі люди, які вірили комуністичній партії, які за неї голосували, – злочинці. Бо якщо ми оголошуємо їх злочинцями, то давайте їх карати. В історії завжди хтось когось вішав і розстрілював, але колективна відповідальність за це не є шляхом до європейських цінностей.

І не даремно Європа весь час закликає нас до стриманості. Ось нещодавні вбивства Бузини і Калашнікова – невідомо, хто їх скоїв, але найбільше схоже на ФСБ, хоча й не можу цього стверджувати. І європейці вимагають це розслідувати, бо не повинно бути таких політичних убивств. Олесь Бузина був мені страшенно антипатичною особою, але не думаю, що він заслужив бути вбитим. Чи заслужив він, наприклад, на суд – це інше питання. Десь два-три місяці тому я робив експертизу його текстів (на наш інститут надійшло замовлення, здається, із прокуратури). Вивчив чотири його статті і знайшов лише одну фразу, за яку, на мою думку, його можна було б притягнути до відповідальності, бо все решта – це оцінні судження, на які, згідно з міжнародними нормами, людина має право. Як ліберал я вважаю, що громадянин має право не любити української влади, ба більше, не любити України чи української мови. Але це його право не повинно обертатися обмеженням прав тих, хто їх любить.

І коли зазіхають на мої права, то виникає правова колізія, яку повинна розв'язати держава. Якщо людині просто щось не подобається, то це її особиста справа і вона має право публічно це описати (у газеті "Сегодня" або "Вести"). Якщо громадяни України висловлюють погляди, які нам не подобаються, то ми повинні примиритися з тим, що вони мають на це право. Інша річ, що коли вони порушують закон закликами чи діями, то за це їх треба притягати до відповідальності, а не за те, що не люблять України.

Щодо ОУН-УПА, то реакція росіян тут була передбачуваною. Але цікавішою є реакція поляків, і там вона була досить різною. Як український громадянин я вважаю, що в подіях 1943 року українці більше завинили перед поляками, ніж поляки перед українцями, і що українці мають  визнати свою вину і покаятися. Поляки теж не були святими, але їхня вина в цих подіях усе-таки менша, хоча б через те, що поляки знищили в кілька разів менше українців, ніж українці поляків. Напевно, їм би теж треба було покаятися, але про їхнє каяття нехай вони самі й говорять. А українці, що цілком очевидно, до свого каяття ще не дозріли.

У нас з тим, щоб покаятися і попросити пробачення, насправді, якось складно виходить.

Це не тільки в нас, це в усьому світі так. Ми доживемо до того часу, коли, наприклад, росіяни проситимуть у когось пробачення? Це безумовно величезна проблема, особливо для західних українців, бо саме їхні предки коїли ці злочини. Колись українці дійдуть до того, що зможуть усі разом як цілісна нація визнати свої провини перед поляками. Але на сьогодні це неможливо. Скажімо, мешканці Центральної України не мали відношення до тих подій, хоча тепер якоюсь мірою й асоціюють себе з УПА, визнають її героїв за своїх.

Але коли їх запитати про каяття, то це їх здивує, бо чому вони мають каятися за те, чого їхні предки не робили. А якщо запитати жителів Донбасу й Криму, то вони з азартом скажуть: "Конечно, эти бандеровцы должны покаяться!" Саме "вони", а не "ми". Оскільки в нас не сформувалася загальноукраїнська національна ідентичність, то питання "хто повинен каятися?" залишається без відповіді. Серед поляків є частина (відсотків із 10) таких, що налаштовані антиукраїнськи, які ненавидять нас так само, як тепер велика частина росіян. І коли вони з люттю й ненавистю вимагають від нас каяття, то я сам, хоч і готовий визнати вину українців, у відповідь на таку вимогу каятися не хотів би. Це психологічно дуже тонкі речі. Коли від тебе вимагають криком "Кайся!", то зрозуміло, що каятися не хочеться. Треба шукати точки дотику в цій страшенно делікатній справі.

Ось прочитав я думку одного відомого польського генерала про Україну, і мене прикро вразила його позиція. Він дезавуював свої раніше сказані слова підтримки для українців через прийняття закону про УПА. Це нагадало мені ставлення більшості росіян: поки ми були молодшими братами, то вони нас нібито й любили, а як тільки ми заявили про свою власну позицію, то зразу стали "врагами" і "предателями". Це така зверхня шовіністична позиція з боку росіян і поляків. Але в кожному народі є такі ставлення. Згадаймо пані Фаріон, яка в одному зі своїх блогів із зневагою написала про російськомовних українців, які воюють за Україну. Це взагалі припустима річ? Говорити із зневагою про тих, хто гине за Україну, тоді як дуже багато україномовних патріотів воювати не рветься!

Тому потрібно зважати на множинність позицій, на те, що в будь-якому суспільстві є широкий спектр поглядів – від крайніх правих до крайніх лівих. Питання тут лише в пропорціях. Якщо в нас на виборах за крайніх правих проголосувала мізерна кількість громадян, то можна сказати, що наше суспільство тримається в межах здорового глузду. А якщо в Росії шовіністична, великодержавна позиція, утілена Путіним, має підтримку понад 80 відсотків, то це означає, що російське суспільство є нездоровим. Ми маємо кращі пропорції, але це не означає, що ми зовсім здорові, ми просто здоровіші за них.

Зараз вже є закон про об'єднання громад. Ви щось про це чули? Мені цікаво як масова свідомість це сприйме.

Відколи живу в незалежній Україні (а живу весь час), відтоді чую від влади обіцянки, що незабаром буде місцеве самоврядування, що ще трішки і ось-ось його вам дамо. Але так ніхто його й не дав. Бо надто вже солодко сидіти в Києві, забирати все з провінції і тут, у столиці, розподіляти гроші. Історично склалося, що масова свідомість нашого суспільства більше готова до місцевого самоврядування на рівні громади, ніж російського. Росіяни більш зорієнтовані на державну ієрархію – від батюшки-царя аж донизу. У нас різниця між верховною владою і народом менша, структура більш полога.

Тепер стало модним говорити, що росіяни колективісти, а ми індивідуалісти. Насправді ми теж колективісти, але в нас трохи інакший колективізм, він більш громадський.  Росіяни сильніше зорієнтовані на державні інтереси і байдужіше ставляться до того, що відбувається навколо них, тоді як українці більше уваги приділяють безпосередньому оточенню – сім'ї, сусідам, громаді. Нас важче підняти заради загальнодержавних інтересів, а вони, навпаки, готові віддавати життя за батьківщину, але їм нецікаво попідмітати навколо себе.

У такому розумінні українці більш придатні до місцевого самоврядування, у нас сильніше відчуття громади, і, напевно, у цьому наша велика перевага. Була Російська імперія, Радянський союз, і росіяни як носії панросійської ідеї легко й швидко ідентифікувалися з оцим російським імперським стрижнем. А українці завжди були трішки збоку. Частина їх хотіла забути, що вони українці, і стати русскімі. Хтось став, хтось не встиг, але основна маса залишилася збоку. І були ми ніби трішки гіршими, неповноціннішими за росіян, але це нас і врятувало, ми не вписалися остаточно в російську ієрархію, залишилися приліпленими до неї. Покійний Олесь Бузина, до речі, намагався й нам приписати імперськість. Він багато чого висмоктував із пальця, однак йому так і не вдалося побудувати теорію, що Україна також була імперією.

Зрештою, про кожний народ можна сказати, що він колись когось хотів поневолити, й українці теж не святі, але сказати, що ми цим жили, що на цьому будували нашу ідентичність, не можна. Передання влади на місця дуже потрібне. Без нього ми не зможемо проіснувати і бути ефективною державою. Знову ж таки, було б дуже добре, якби це зробили в 1991 році, бо тоді ми б пройшли всі етапи і держава нормально б функціонувала. Тому сказати, що цей закон своєчасний, не можна – він дуже запізнілий. Обіцяють це все робити за польським зразком. Тепер видно, наскільки далеко вперед пішла Польща за двадцять років. Якщо наприкінці 80-х ситуація там була набагато гіршою, ніж в Україні, то сьогодні навіть годі порівняти.

На місцях люди краще знають, що треба робити. Краще знають, хто чого вартий, хто краде, а хто ні. Якщо крадуть у Києві, то як мешканці якогось села чи містечка можуть це оцінити? Хіба що інтуїтивно здогадуються, що щось не так. Що по телевізору побачили, те й повторюють. А в себе на місці всі все чудово знають. І коли місцеві громади отримають справді реальну владу, то рік-два-три піде на те, щоб усе стабілізувалося. Щоб стабілізувалися стосунки між людьми, відносини з владою. Спочатку ще зможуть обрати якогось злодія, але через одні-двоє виборів при владі опиняться люди, які діють адекватно – не крадуть, роблять потрібні справи, служать громаді, а не збирають гроші і передають на Київ.

Ліва соціальна ніша так і залишається в Україні пустою?

Вона не пуста – вона аморфна. Вона наповнена, але в нас досі немає справжніх лівих. Можу назвати кілька причин. Перша: ліві, насамперед комуністи, а також і соціалісти геть себе скомпрометували співпрацею з попередньою владою. А пані Вітренко ще й відштовхнула неадекватно радикальною позицією. Друга причина: ліву ідеологію фактично пропонує більшість наших політичних сил. Усі "хочуть" захищати людей, дбати про них, підвищувати пенсії. Навіть права "Свобода" пропонує лівий популізм. Тому для нової лівої партії просто немає місця.

У нас і держава настільки соціально-популістська, що фактично немає потреби, аби якась політична сила боролася за те, щоб витягнути з держави ще якісь соціальні виплати, бо вони в нас і так найвищі в Європі. Найбідніша держава і найбільші виплати – такий собі соціально-економічний абсурд. Отож ліва ніша переповнена аморфними зв'язками, гаслами, діями, і в цьому розумінні це дуже зручний простір для зловживань. Якщо держава перестане займатися соціальним популізмом, то тоді й з'явиться нормальна ліва опозиція. Поки що ж сама держава виконує такі ліві функції.

Ви ще згадували про російськомовних українців?

Останні двадцять років у нас існували дві тенденції. Перша – ментальна українізація як утвердження й поширення проукраїнських настроїв, українського патріотизму. Якщо в 1991 році патріоти мешкали переважно на Заході і трішки в Києві, то сьогодні патріотичною стала Центральна Україна, більш-менш – південно-східні регіони. Та одночасно з цим ішов процес мовної русифікації України. У чому полягає русифікація? У тому, що кожне наступне покоління стає більш російськомовним, ніж попереднє. За переписом 2001 року (наступний перепис так і не відбувся, бо не було грошей, і тепер невідомо, коли буде), частка громадян, які визнали російську мову за рідну, становила близько 30 відсотків. А тепер, як свідчать соціологи, вона доходить до 40.

Ще в 90-х роках ми писали про такий цікавий феномен: українська молодь більш російськомовна, ніж старше покоління, але більш патріотична. Старше покоління – україно(суржико)мовне і не дуже національно свідоме – відходить у кращі світи, а натомість приходить інше покоління – більш патріотичне і водночас більш російськомовне. Уже є мільйони російськомовних людей, які люблять Україну і частина яких готова віддати життя за Україну. Але вони по-різному ставляться до української мови, більшість – помірно позитивно. Вони готові сприймати українську мову по телевізору, навчатися в школах та університетах. А ось коли справа доходить до того, що самим треба активно говорити по-українському, то відчувають це як дискомфорт або й насильство.

І йдеться ж не про те, щоб перейти на українську та забути російську, а про те, щоб залежно від ситуації переходити з мови на мову, а це для багатьох із них (від третини до половини) є проблемою. Частина має проблему суто лінгвістичну (як екс-прем’єр Азаров), коли їм справді важко переходити з російської на українську, і зовсім не через брак інтелекту. Але біда в тому, що такі люди часто переводять свої нездатності в ідеологічну площину і вважають, що для них принципово – не говорити українською.

Є й такі, що добре володіють українською (як колишній міністр освіти Табачник), але ставляться до неї свідомо негативно. Вони, як правило, не висловлюють такої позиції відверто, а шукають більш пристойні пояснення. Є величезний шлейф мовних дискусій в Інтернеті. Вистачить комусь написати про мову, і починається суперечка. Знаходять десятки аргументів за те, що немає різниці, якою мовою любити Україну: у нас політична нація, багатонаціональна країна, російськомовні громадяни теж патріоти, мають український паспорт, працюють, платять податки, зрештою, воюють за Україну і тому не заслуговують на зневагу. І я з ними згоден. Але є й інший бік: чи є аргументи за те, щоб переходити на українську? Певно що є, але в їхній свідомості їх немає. Загалом є підстави тривожитися за долю української мови. У нас російськомовні громадяни – відносно освіченіші й заможніші, мешкають переважно в містах, займають важливі посади. Тобто вони частіше за україномовних виконують функцію приймання рішень. Зокрема й рішень про те, якою мовою щось має бути.

Найбільше, що турбує, це, звичайно, ЗМІ, особливо телебачення, бо там дуже яскраво висвітлюється такий-от мовний стан у нашому суспільстві.

Українська мова – здебільшого офіційна, часто декоративна. На більшості загальнонаціональних каналів українською написано якісь титри або звучить голос за кадром, а ведучі й учасники "разговаривают на нормальном русском языке". Коли не знати, то можна подумати, що в Україні так "разговаривают" усі. Особливо це стосується молодіжних передач, де розмовляють чистою російською мовою, демонструючи відповідні зразки молоді. І молоді люди, переймаючи їх, спілкуються по-російському з ровесниками, створюють російськомовні сім’ї, і їхні діти, зрозуміло, будуть російськомовними. Відтак телебачення формує враження, що в нас усі, звичайно, люблять державну українську мову, але розмовляти треба російською. Багато хто, до речі, переконаний, що в Україні майже всі розмовляють російською, хоча відносна більшість спілкується таки українською мовою.

Відбувся своєрідний розподіл між мовами. Українською частіше говорять на Західній Україні, у селах і містечках, у старших поколіннях сімей, в офіційному спілкуванні, зокрема в освіті. Російська переважає на Сході й Півдні, у великих містах, у молодіжному середовищі, у бізнесі. Виходить так, що українська мова нібито має вищий статус, але її вживання є дещо штучним, звуженим до трьох дискурсів. Це фольклорний дискурс – українська класика, гопаки, вишиванки (хоча зараз ті, хто ходить у вишиванках, також часто-густо "говорят по-русски").

Другий дискурс – власне патріотичний, пов’язаний із боротьбою проти Росії – від Мазепи, Петлюри, Бандери. Але й тут російськомовні багато чого перехопили. Коли хваляться: "Я – русскоязычный бандеровец", то в цьому є свій цимес, але ж хіба бандерівці не воювали й проти русифікації як такої? Третій дискурс – офіційний, сфера політики (Верховна Рада, уряд, Президент). Тут проти української мови мало хто заперечує. Особливо несприятливим є стан справ у міському середовищі, молодіжному, у галузі масової культури. Наприклад, на ФМ-радіостанціях дуже мало україномовної попси, навіть у Львові – російськомовна.

Не погоджуюсь, там 75-90 відсотків українською мовою.

Щось я не чув. У 2013 році частка україномовних пісень на ФМ-радіостанціях становила 2,5 відсотка. Сфера масової сучасної культури, міської та молодіжної, була і є дуже зрусифікованою, і найгірше те, що майже не видно зусиль з її українізації. Я не обстоюю тотальної українізації, але українська мова має бути захищена і повинна бути якась стабільна рівновага між українською і російською. На сьогодні уявити собі, що на передачу "Що? Де? Коли?" прийде шість інтелектуалів, які розмовлятимуть і вголос імпровізуватимуть лише українською мовою, практично неможливо. Їх просто немає. Тобто їх, мабуть, можна було б знайти, але треба було б докласти зусиль, тоді як російськомовних знайти набагато легше.

Важко уявити собі суто україномовний КВК. Звичайно, є й україномовні команди, але в тому ж Києві, який останніми роками помітно українізувався, не так легко створити команду, де молодь дотепно жартуватиме українською мовою. Це проблема семантики. Якщо українська мова не функціонує в певних сферах, якщо ми просто перекладаємо на українську все те, що спершу і багаторазово було сказане російською, то абсолютна більшість і мовців, і слухачів не зможе легко перекласти та адекватно сприйняти.

Це дуже проявляється, скажімо, в анекдотах, коли навіть щирі українці переходять на російську, бо тоді зрозуміліше, про що йдеться. А якщо дослівно перекласти на українську, то дуже часто втрачається – що? Не логіка, а контекст і підтекст. Ще одне, що дуже подобається молоді, – підкреслена еротика – маскулінна або фемінінна. Чи легко уявити такого собі маскулінного чувака, супермена, який вільно й невимушено висловлюється українською мовою? Якщо й висловлюється, то хіба як Кличко.

Або дівчатка на подіумі, модельки. Оця така сучасна вишукана жіноча/дівоча еротичність дуже мало пов’язана в нас з українською мовою. Але ж це саме те, що приваблює молодь! Отже, україномовний дискурс, на жаль, дуже неповноцінний, і я не бачу реальних намагань його розвинути.

У 90-х роках, коли канал 1+1 почав показувати американські фільми з українським перекладом, то був шок, але минуло два-три роки і на це перестали звертати увагу. Людина може навіть не пам'ятати, якою мовою дивилася вчора фільм. Але хіба не дивним є факт, що американське життя ми бачимо українською мовою, а наше повсякденне – російською. Де україномовні серіали про наше життя, про кохання, стосунки між молодими людьми? У кращому разі українською мовою покажуть щось про УПА. Але де те, що залюбки дивиться молодь, на що вона орієнтується, що переносить у повсякденне життя?

Така ситуація нав'язує формування сучасної й прогресивної, динамічної, щасливої, процвітаючої, але російськомовної України. Чи хотів би я жити в такій Україні? Ні! Якби вже сьогодні Україна стала цілковито російськомовною, то я б звідси поїхав. Це означає, що я не люблю України? Ні, просто така Україна була б мені чужою, вона б не була тією країною, яку я люблю. Ось така перспектива. Проте залишається Західна Україна, яку зрусифікувати вже майже неможливо. Так що знову постає проблема двох Україн. І це – одне з джерел галицького сепаратизму.

На це в нашій державі накладається табу. Не на сепаратизм, а на федералізм, скажімо.

Ми вже говорили, що українська нація не сформувалася як цілісна. Зараз відбувається інтенсивний процес інтеграції. Ми ще дуже різні, дуже поділені, і невідомо достеменно, чим цей процес закінчиться. Мені подобається така саркастична фраза: "Західні і східні українці – зовсім різні народи. Яке щастя, що буряти, чеченці і карели – один народ". Отже, усе відносне, і на сьогодні ми досягли значно більшого порозуміння між Західною і Східною Україною, принаймні тією, що залишилася проукраїнською.

Відбувається й вочевидь прогресивний процес консолідації української політичної еліти. Федералізація на цьому етапі була б ударом по цій консолідації, і тому недаремно на цьому так наполягають наші російські "брати". А чи потрібна федералізація? Якщо стоїть питання про місцеве самоврядування, то для мене зрозуміло, що це на часі, а от стосовно федералізації маю великі сумніви. Бо треба думати про те, як після федералізації ми будемо розвалюватися. Інша річ, що утримувати силоміць частини, котрі не хочуть бути разом, теж не має сенсу. Але ж єдиною частиною, яка нібито й справді не хотіла бути в Україні, був Крим. І врешті решт, Крим – не "исконно русская" земля, а кримськотатарська. Якби був референдум, скажімо, у 2013 році, то він би дав дуже непоганий результат для України, а сьогодні на теренах, які залишилися українськими, зашкалював би за 80–90 відсотків.

Тому федералізація на цьому етапі не просто не потрібна, а й небезпечна. Бо за винятком Криму в нас немає територій, де можна чітко провести межу між Україною "справжньою" і "несправжньою". Якщо на Донбасі міста проросійські, а навколишні села й містечка проукраїнські, то межі треба проводити довкола кожного міста чи як? Насправді федералізація була потрібна для того, щоб зупинити українізацію – не тільки мовну, а й ментальну, і тим самим прив’язати Україну до Росії. Не бачу небезпеки в тому, щоб на рівні населених пунктів було запроваджено двомовність. Нехай би російська мова функціонувала на місцевому рівні, але це дало б змогу позбутися її домінування на рівні загальносуспільному.

Досі психологічна проблема навколо російської мови полягала в тому, що в південно-східних регіонах вона домінувала, але не мала офіційно визнаного статусу. Це й лякало, і дратувало частину російськомовних. А такий статус мав би бути на місцевому рівні та чітко зафіксованим у законі – де обов’язково має бути українська мова, де російська, а де необов'язково. Безумовно, у Криму чи на Донбасі української мови має бути менше, ніж російської, але її вживання в певному обсязі повинно бути гарантоване без зайвих розмов. Так само повинна бути гарантована й достатня наявність російської мови.

Натомість мовні закони, які в нас приймали, були або ура-патріотичні – українізуємо всіх!, або, навпаки, як той закон Колесніченка, що й досі діє. Звичайно, приватного спілкування держава не повинна регулювати, це особиста справа людей, якою мовою вони розмовляють. Інакше у сфері обслуговування: чи повинен, наприклад, російськомовний офіціант переходити на українську з україномовним клієнтом? Багато хто вважає, що ні.
А як же тоді з правами людини? Чиї права тут важливіші – того, хто обслуговує, чи того, кого обслуговують? Тому тут мають діяти певні правила, згідно з якими складаються мовні стосунки. Такі проблеми виникають, коли ми виходимо в публічний простір.

При цьому й права російськомовних громадян також повинні бути захищені. Відтак логічно запитати й про права громадян польсько- чи угорськомовних. Отже, має бути арбітр – держава, який повинен усіх погодити, визначивши території, де певна мова має бути захищена. Ну, а для української такою територією повинна стати вся Україна. Але ми надто зациклилися на питанні мови.

Тому що це цікаво. Всі поводяться так, наче усе вирішено, а насправді ж – ні.

На жаль, усі закони про мови розробляли політики. А вони неминуче підганяли їх під бачення своїх політичних сил, аби використовувати у своїх цілях, особливо перед виборами. Так, ми бачили кумедні ситуації, коли політик у Львові говорив одне, а потім їхав до Харкова і казав зовсім інше. Насправді правила використання мов повинні розробити психологи, соціологи і, безумовно, юристи. Закон повинен бути багатоступеневим, ураховувати дуже багато різних сфер, чітко фіксувати, що саме і в якій сфері він регулює. Там, де потрібне жорстке регулювання, має бути зазначено, що і як повинно бути, а де немає жорсткого – досить визначити якийсь мінімум для кожної мови. Закон повинен фіксувати різні мовні співвідношення для регіонів україномовних, двомовних, тримовних. Це вимагатиме додаткових коштів, зусиль, часу, але це варто зробити, щоб позбутися соціально-психологічних проблем, аби всі заспокоїлися.

А Закон про Другу світову?

Це знову ж таки на зло Росії, щоб підкреслити, що ми не здаємося, що йдемо своїм шляхом. Інша річ, що проросійську частину суспільства він уже не прихилить на наш бік, оскільки принципова поляризація поглядів відбулася, тому великої зміни цей закон уже не внесе.

Чому така прикра ситуація з реформами?

Як психолог, я не є експертом з економічних реформ. Але мені не подобається те, що громадяни не можуть зрозуміти, чи відбуваються реформи насправді, їм цього не пояснюють. Коли Яценюк став прем'єром, у нього були два-три цікаві виступи, у яких він популярно пояснив суть реформ. Але в наступних його інтерв'ю він дедалі більше говорив про патріотизм, про незалежність. Але ж це й так очевидно, тим паче що суспільство стало дуже патріотичним. То навіщо йому про це багато говорити? Боюся, це тому, що він не дуже має що сказати. У мене дві думки з цього приводу. Перша – він не розуміє, у чому полягають реформи насправді. Це трохи дивна думка, але в мене інколи таке враження складається.

Друга – що йому частенько закидають – він справді намагається проводити реформи, але таким чином, щоб вони не зачіпали інтересів тих людей, на яких йому залежить. Називають конкретні прізвища, але мене ці прізвища не цікавлять, бо суть не в них. Зрозуміло, що неможливо провести реформи для більшості суспільства, а якусь частину залишити без реформ, бо це "свої". Якщо це справді так, то немає жодних перспектив ні в нього, ні в його економічної політики, ні в уряду, ні в України. Я не прихильник того, щоб зараз гостро критикувати уряд, але з іншого боку, якщо уряд справді намагається вести двоїсту політику, то без критики не можна обійтися.

Уряд частенько критикують за запрошення іноземців до його складу. Не думаю, що це погано, це лише свідчить про величезний брак довіри до української влади. А на тлі такої загальної недовіри наявність іноземців ніби показує, що влада діє заради позитивних змін. Але де ці зміни? Хіба що у сфері освіти та науки. Ще досить симпатичними є реформи Еки Згуладзе в міліції. А з іншого боку, навіщо ці безглузді арешти в прямому ефірі, що це за дурниці?

Просто заарештуйте тих кого треба і посадіть їх, а не займайтеся дешевим популізмом. Бо коли надто гучно роблять такі перфоманси для народу, то виникає думка, що хочуть прикрити те, чого не роблять, або коли роблять щось погане. Чи, може, це такий особистий стиль Авакова, схильного до всіляких ефектних штучок? Якщо так, то що це за міністр, який займається такими дурницями? Чи все-таки це маскування серйозніших прорахунків? Велика соціально-психологічна проблема в проведенні чи непроведенні реформ полягає в тому, що влада не пояснює чітко своїх дій. А вона повинна пояснити: ось ми прийняли такі-от закони і це означає, що через місяць буде оце, а через півроку – оте. Якщо минає час, а змін немає, то повинні пояснити, чому не вийшло і що робитимуть далі, щоб вийшло. Таким повинен бути діалог із народом.

А тим часом Порошенко, який узяв на себе – бо мусив – обов’язки лідера в умовах війни, із задоволенням виконує роль такого президента, як у парламентських країнах – роздає нагороди та виконує ритуальні функції. Йому це подобається, та й народ це психологічно сприймає. Утім, до нього в мене поки що небагато претензій, бо здається, що діє він таки краще, ніж можна було очікувати. (Я за нього голосував, не дуже йому довіряючи). Якось більше претензій до Яценюка, бо він став незрозумілим. А за Конституцією він має більше повноважень, ніж президент.

А Юлія Володимирівна?

Вона приємно дивувала тим, що довго мовчала. Аж тепер знову вилізла як популістка. Коли реформи не діють, економіка не працює, то росте попит на популізм. Тарифи скачуть, люди не можуть заробити, і це величезний простір для ефектних закликів. Ось тут і Тимошенко вийшла на авансцену. Тільки питання не в тому, щоб засунути її назад, а в тому, щоб вибити ґрунт у будь-якого популізму. У нас же все-таки досить здорове суспільство, яке голосує більш-менш розважливо.

Часто говорять, що політики використовують виборців. А я наведу приклад навпаки: коли не було надії на центристів, то народ проголосував за "Свободу". Я б сказав, що "Свобода" виконала покладену на неї роль, бодай трохи поставивши на місце регіоналів. Але ще тоді було зрозуміло, що якщо свободівці не респектабілізуються, то програють наступні вибори. Так і сталося. Тобто суспільство на тому етапі використало "Свободу", а далі вона виявилася непотрібною, за неї не проголосували. Тобто популісти не здобувають у нас цілковитої перемоги.

Тепер ось виліз Ляшко. Тимошенко свого часу набрала високий відсоток, хоча не вона одна, а ціла плеяда яскравих особистостей поруч із нею. Та й хлопці з "Удару" роблять свої справи. Але фактично жодна популістська сила в нас не здобула вирішальної переваги. Безумовно, ґрунт для популізму є, але люди голосують більш виважено, ніж популісти хотіли б. Але як довго це триватиме, наскільки великий запас у народної мудрості – я не знаю. Бо коли не буде результатів довгоочікуваних реформ, то суспільство полізе в чорт-зна який бік. Це може закінчитись і воєнним конфліктом, й економічною кризою, і загальною зневірою.

Для того ж ми й вибрали владу, аби вона справлялася, а справляється вона якось не дуже.