Павел Решка: Я ненавиджу всіх політиків

Майстер-клас Павела Решки для учасників Школи політичного репортажу – навчального проекту магістерської програми з журналістики Українського католицького університету.

Я працював кореспондентом у Москві, приїжджав час від часу в Польщу і мої друзі запрошували мене попити пива і постійно запитували, як там Москва. Я розповідав різні речі. Одного разу просто розповів, що бачив зі свого вікна – я бачив Кутузовський проспект – це п’ять смуг в один бік, п’ять – в інший. Це дорога, котра веде до Кремля. Це було дуже цікаво, тому що там практично цілий день був величезний затор, а посередині – смуга для влади. Той, хто мав блимавку, міг їздити цією смугою. Ну і ще бандити додатково.

Час від часу дуже хороші автомобілі крутих бізнесменів прошмигували на цю смугу, туди проїхати міг той, хто мав дуже хороші номери. Добрі машини – “мерседеси” чи якісь “лендровери” з охороною – вони тримались близько до цієї смуги. Тому більше половини Кутузовського проспекту займали дуже дорогі машини. Що далі направо, то дешевшими ставали машини. На правій смузі стрибали якісь “газелі”, перелякані старі “жигулі”, які немовби не знаходили себе на цій дорозі.

Я помітив, що там немає середнього класу, немає таких машин, які я часто бачив у Варшаві – на кшталт Форд Ф’южн чи щось подібне. Один раз на день вулиця затихала – не було жодного руху. Ставало зрозуміло, що скоро вулицею проїде Володимир Володимирович Путін, який прямуватиме на роботу. Отож, половина Москви стоїть, тому що він їде на роботу.

Коли я розповідав все це своїм друзям, то подумав: “Насправді це дуже добрий політичний репортаж, тому що він показує не лише Москву, а як працює практично ціла країна. Я почав міркувати, чому цього не помічав. Я не помічав тому, що був дуже близько до цієї історії, тому що я дивився через моє вікно щодня – це для мене були будні, це було дуже і дуже звично. Гадаю, що це хороша відповідь на питання, чому у політичних журналістів дуже рідко виходить політичний репортаж.

Я був дуже здивований, коли, вивчаючи історію “Солідарності”, дізнався, що одну із кращих книжок про “Солідарність” написав Тімоті Гартон Еш – англійський репотер, який в цей час приїжджав до Польщі. Було незрозуміло, як він міг створити таку хорошу книгу. Я міркував – він же не знає Польщі: він розмовляє польською мовою, проте не знає реалій. Він навіть добре не знає реалій соціалізму.

Напевно, було так, що Гартон Еш, який є абсолютно геніальним публіцистом зміг це зробити, тому що він не був так близько, як ми. Ми вважали, що це наше, ми все розуміємо, а він просто описував те, що бачив.

У нього є дуже цікавий опис селянського страйку в Жешові – починає з того, що ці селяни страйкують в будівлі профсоюзу. Він пише, що це така радянська будівля, яку можна зустріти від Магдебурга до Владивостока і від Гданська до Поф’єв. І в цій будівлі ще два дні тому партійна верхівка, чиновники святкували Новий рік. Він вривається туди, його ніби перевіряють прості селяни.

Виявляється, що їхнім прес-секретарем є філософ ідеї – молодий студент католицького університету із Любліна. Це вже був мікс. Він починає з того, що пише, як він чує носом, який сморід там є: запах горілки після цього величезного партійного бенкету, сморід цигарок, сморід шестиста ніг, сморід капусняку, який вони варять в той момент, тому що немає змоги вийти, оскільки все оточене міліцією.

Він розповідає історію “через ніс”. Це звична річ – він малює нам картину через те, що він вдихає носом. Він бачить на сцені величезні портрети Івана–Павла ІІ і Христа, а за сценою стоїть Ленін і гасло “Ми будемо підтримувати рішення VIII з’їзду PZP”. Він робить це дуже геніально.

У Гартона Еша була дуже цікава стаття, коли з політики йшов Тоні Блер. Зрозуміло, що закінчувалась якась епоха. Всі хотіли взяти в нього інтерв’ю. І проблема таких інтерв’ю в тому, що вони часто не виходять: він вже все сказав, а політична ситуація така, що ніяких яскравих висловлювань не буде.

Як тут спрацював Тімоті Гартон Еш? Блер запросив його в свою машину, коли вони їхали до котеджа, він поставив йому кілька запитань, але використав при цьому це як образ, як приклад. Він описав, як рухається кортеж Тоні Блера. Водій Тоні Блера зосередежений виключно на задніх фарах попереднього автомобіля, тому що він їде на відстані 47–50 сантиметрів і він може зосередитись лише на цьому, що кортеж рухається з дуже хорошою швидкістю, що Тоні Блер вже не перший раз їде у цьому кортежі, і коли вони приїдуть, то дуже різко загальмують – так само різко загальмує життя Тоні Блера, і так загальмується і зміниться політика цілої країни, а може і цілого світу, тому що він був дуже впливовим політиком.

Якби він зробив класичне інтерв’ю з Тоні Блером, він би не отримав нічого, це було б одне із сотень інтерв’ю, яке ми б забули. Цей образ – це крапля води, що народжує дійсність. Її чекають всі хороші репортери.

Коли ми дуже близько до політики, ми немовби стаємо прив’язаними до загальної думки. На кшталт: “Всі кажуть, що...”. Ми починаємо думати, як всі.

Політика – це не якесь чаклування, не якась чорна магія, це не якісь дивні люди чи надлюди. Там все працює так само, як в нас. У них такі ж пристрасті, гроші, влада і тому подібне. Тому, якщо такі речі, як безлад в моєму офісі відображаються на роботі всього офісу, це так само повинно відображатись на роботі державних інституцій. Через те і потрібно інформувати читачів якраз тому, що це має вплив.

На мою думку, політичний репортаж – це дуже об’єктивна форма журналістики. Я знаю, що в Україні є дуже впливові люди, які вважають, що журналісти повинні бути заангажованими. Я думаю, що політичний репортер не повинен бути заангажованим. Якщо ти віриш, що ось ця партія – права, а ці взагалі, вже собаки, ти немовби підсвідомо не можеш шукати істину. І в якомусь плані є заангажованим. І я думаю, що слід намагатись в політичному репортажі бути дуже об’єктивним.

У мене, до прикладу, такий підхід до політики, що я ненавиджу всіх політиків. Мені дуже легко цим займатись. “Палац жахів пана президента” (стаття авторства Павела Решки і Міхала Маєвського про оточення президента Польщі Лєха Качинського – Варіанти) зробив велику кар’єру. В якомусь плані це вбило цю статтю, бо всі почали говорити не про проблему, яка є в президентському оточенні, президентському палаці, а лише цитувати смішні анекдоти.

Ми ж говорили: “Друзі, ці анекдоти – то не так просто, там є справжня проблема”. Ця стаття була сприйнята як різка атака на президента Польщі і ми були зараховані до палких противників пана президента. Висмикували частинки зі статей, зачитували на телебаченні, але ідея наче втрачалась.

Зрозуміло, що дуже швидко до нас підійшло видавництво, яке хотіло, щоб ми зробили книжку з цієї статті про президентство Лєха Качинського. Ми закінчили роботу на початку квітня 2010 року. Президент після нашої першої статті не хотів зустрічатись з нами, але ми зробили щось на кшталт останньої спроби – прийшли до нового прес-секретаря і сказали: “Знаєте, ми завершили книжку, ви завжди відмовлялись від офіційних розмов з нами – давайте ви спробуєте востаннє переконати пана президента і кількох міністрів, щоб вони зустрілись з нами.

Все одно книжка вже є, вона зроблена, ми її можемо ще досить серйозно переробити, але вона не може не вийти тільки тому, що ви не хочете з нами поговорити”. Він відповів: “Гаразд, я вам завтра зателефоную”. Він зателефонував наступного дня і сказав – добре, я отримав згоду – він з вами зустрінеться і зустрінуться всі міністри, з якими ви хотіли поговорити, як тільки вони повернуться зі Смоленська. Зрозуміло, що 10 квітня в Смоленську розбився літак із польським президентом, там загинув він і багато людей з його оточення. Ми подумали, що цієї книжки просто не буде, адже людини нема – про що тоді книжка?

Звичайно, вся Польща була в шоці і нам навіть в голову не приходило, що можна видати таку книжку. Через кілька місяців до нас знову звернулося видавництво з проханням зустрітись і ще раз поговорити про цю книжку.

Емоції начебто вже стихли і ми почали дуже спокійну розмову з приводу цієї книжки – можна її видавати чи ні. Тоді прийшли до висновку, що так. Тому що практично відразу ж після смерті Лєха Качинського розпочалась немовби міфологізація його президентства. Половина Польщі просто говорила, що він був найкращим президентом. Ті ж, хто його ненавидів, говорили: “Ну, можливо, він був не настільки поганим”. Звісно, дуже швидко почалась розмова, що це не так і тому подібне. Насправді всі говорили про покійного президента Польщі з перспективи 10 квітня.

І ми подумали, якщо хочемо серйозно говорити про те, який це був президент – хороший чи поганий, сам факт авіакатастрофи не повинен мати жодного впливу на таку книжку. В принципі, у нас така книжка є, тому що роботу над нею ми закінчили до катастрофи. Нам залишалось лише поговорити з ним – він не погоджувався, а ми не змогли – ми могли б зробити таку примітку у вступному слові. Ми вирішили друкувати цю книжку.

Наступного дня нам знову зателефонували люди з видавництва – це наші друзі – і почалася дуже цікава розмова. Вони запропонували нам переробити книжку, зробити її критичною щодо Качинського, адже в той час з’явилося багато хвалебних книжок про Качинського, про те, що йому треба ставити пам’ятники, що він похований в королівському палаці на Вавелі і тому подібне. Вони говорили, що це буде класно з комерційної точки зору, оскільки вже є кілька книжок, в яких мовиться, що Качинський був практично богом, а ви покажіть, що це був дрібний політик і тому подібне.

Ми ж відповіли: “Знаєте, проблема в тому, що ми так про нього не думаємо. У нього багато облич. Він – людина, яка була різною. Ми не піддаємо його критиці, хоч книжка і критична. Ми не хочемо, оскільки, якщо зробимо таку книжку, то вже ніколи не зможемо бути посередині політичного життя – ми назавжди будемо закинуті в табір палких противників президента. По-друге – це неправда, він не був таким, якби добре було з комерційної точки зору, щоб ця книжка продалась. По-третє, втрачається щось на кшталт історичного факту – є книжка, яка говорить про нього, яким він був, без цієї жахливої авіакатастрофи. Видавництво погодилось. Фактично, лише назва цієї книжки – “Далеко від Вавеля” – якось натякала на авіакатастрофу.

В результаті вийшло, що ми були праві, книжка виявилась дуже доброю. Коли ми прочитали перші рецензії, то дізнались, що ні прихильники, ні противники президента не знали, на якому боці ми знаходимось – любимо чи ненавидимо його.

Найкращою нагородою, окрім грошей, звісно, було те, що до нас приходили люди і говорили: “Знаєте, ми на нього дивились, ми були недалеко від нього, однак не бачили в ньому того, що побачили ви, що це просто була добра людина, у якої були хороші ідеї, але він якось не справлявся. Ми от зараз немовби не маємо нічого проти нього, однак жаліємо, що не помічали цього раніше. Це можна було помітити і раніше, однак хтось його або шалено любив, або ж шалено ненавидів”. Правда завжди десь посередині, немає чорних і білих персонажів. Те, що сіре – цікаве, воно повинно бути цікаве журналістам.

Я би хотів розповісти, як ми почали цю книжку. Це розкаже практично все – і про нього, і про його президентство, про оточення. Книжка, починається, якщо я не помиляюсь, словами “Це була маленька собака шотландської породи”. У президента була дуже маленька собачка, яка була справжнім терористом, її боялись практично всі – охоронці від неї втікали. Коли був якийсь офіційний візит, цілий палац бігав, щоб піймати цю собачку, щоб її десь закрити, аби вона нікого не покусала. Половина оточення президента в різні моменти бігала за собакою. Президент розумів, що є проблема. Одного разу собака навіть вкусив його, але він не зізнавався.

Ми запитували оточення президента, що на це говорив глава держави і вони відповіли, що він опускав руки і говорив : “А що мені робити, я ж не викину її?”. І ми сказали цьому міністру: “Слухай, президент буде балотуватись на другий термін, розкажи нам під власним ім’ям та прізвищем цей анекдот, у нас же всі коментарі анонімні. Піарники кажуть, що від таких анекдотів “теплішає” імідж політика”. А він нам каже “Друзі, ви з’їхали з глузду. А знаєте, якщо я вам розповім цей анекдот, яке у вас буде наступне питання? – “Ви впевнені, що президент, який не може керувати своєю собакою, може керувати Польщею?”. І він додав: “Насправді, це буде хороше питання”.

Це і було тою краплею води, в якій це все віддзеркалювалось. Можна було написати 10 тисяч шпальт, чому він хороший президент, 25 тисяч шпальт – чому він поганий. Але якщо хтось чув такий анекдот, він розумів, у чому суть справи: він такий добрий дядько, який не дає ради із собакою.

В мене був цікавий досвід з Грузією, бо в одній зі своїх статей я назвав їхню революцію “революцією соняшникового насіння”. Мене послали туди на вибори і я там залишився, наче підозрюючи, що це буде щось серйозне. Я брехав, що захворів, що затримується літак і тому подібне, аби дочекатись фіналу. Коли він відбувся, я виявся там єдиним польським журналістом, всі телефонували мені і хотіли брати інтерв’ю – інші просто не дочекались.

Я бачив, що всі вулиці там закидані лушпинням від насіння, тому що грузини збирались і розмовляли між собою, що так далі не можна, в такій країні неможливо жити. Вони просто збирались на майдані і кидали це лушпиння. Зранку все було закидано ним, хтось там прибирав і я подумав, що це хороша метафора цієї революції. Багато людей стоїть на вулиці, вони показують, що в нас нічого немає в руках, тому що тоді не було ніякого насильства, ідеї, щоб здобувати владу насильством.

Вони ж обізвали цю революцію “революцією троянд”, хоча троянди насправді були піар-проектом. Вони шукали якогось символу. Коли все вже розкрутилось, хтось із політиків купив тоді багато троянд і роздав дівчатам, які ходили у військовому.

Всі знають фільм “Вогнем і мечем”, багато хто запитує, чому всі польські жінки закохані в Богуна? Мені здається, що всі польські патріотичні жінки мали б бути закохані в Яна Скшетуского, якого грає Міхал Жебровскій. Я, правда не спеціаліст у цьому плані, але мені здається, що Жебровскій може подобатись жінкам.

Але всі люблять Домогарова (російський актор, який грає у фільмі Івана Богуна - Варіанти). Я думаю тому, що всі люблять людей такими, якими вони є. Полководець Скшетуський – він пластмасовий, він може померти за батьківщину, може убити Богуна – в нього немає жодних пристрастей, таких людей просто не буває. Його придумав Сєнкєвіч, а ще добив Жебровскій з режисером Хофманом. Ти не можеш повірити, що він існує. А якщо існує, і ти його зустрінеш – він виявиться такою занудою, що ти захочеш за два роки розлучитись з ним. А  ось Богун – “нормальний пацан”, може випити і таке інше. У нього є пристрасті, він за щось бореться. Це персонаж, у ньому щось є. Він добре зіграний Домогаровим і так є в житті – немає чисто чорного і білого.

У Шекспіра є твір “Король Лір”. Спробуйте уявити, що Король Лір – хороший батько і розумний політик, чи, навпаки, така собака, що вбиває всіх своїх дітей? Про що б тоді була ця п’єса? Але там зображена розгублена людина і в житті так буває, постійно. І ми, журналісти, шукаємо цього і тут починається цікаве. Якщо ти ідеальний, то про що ж тоді робити репортаж?

Під час конфлікту в Косово ми щодня робили статті про біженців, які жили тоді в наметах між Македонією і Косово. У людей біженці асоціюються насамперед з чимось далеким, незрозумілим. Завдання полягало в тому, щоб показати цю історію так, аби люди зрозуміли, що в цій Македонії живуть такі ж люди, як і ми. Я знайшов чоловіка, який був художником, жив у наметі. Він жив сам, тому що був професором з Пріштіни, дуже поважною людиною, у якого згоріли всі картини, все його життя згоріло в Пріштіні. Він насправді не потребував якоїсь гуманітарної допомоги, тому що він заробив гроші, у нього були друзі в Парижі, в Лондоні, він був успішним художником. Але він просто сидів у наметі, тому що все його життя згоріло. І цей образ був близьким для людей, адже вони легко могли уявити, що щось подібне легко могло б статись і з ними.

Наприкінці, здається, 90–х років ми робили репортаж, коли було зрозуміло, що ліві сили програють вибори і на їх місце прийдуть інші. Я з’їздив у два містечка. В одному народився тодішній прем’єр-міністр Польщі Лєшек Міллєр і було зрозуміло, що він програє вибори, а в іншому – покійний президент, тоді – опозиційний політик Лєх Качинський, стосовно якого було зрозуміло, що він має шанс поборотись за владу. Те, в яких вони місцях народились, розповідало багато не лише про них, а і про їхнє політичне життя.

Міллєр народився в промисловому містечку і кар’єра партійного чиновника була одним з небагатьох способів вирватися звідти. Інакше він би просто працював на заводі до кінця свого життя. Він був амбітним партійним чиновником і нарешті досягнув того, що вже у вільній Польщі став прем’єр-міністром. Я думаю, що ним рухало бажання втекти із цього жахливого містечка, тим паче, у нього ще була складна ситуація в сім’ї – це була бідна сім’я робітників. Якби я не побував у цьому містечку, я б не зрозумів суті його політичного життя.

Лєх Качинський виріс у дуже шикарній частині Варшави, яка називається Жолібож. Про цей район говорять, що це взагалі не Варшава. Там живуть переважно професори, інтелектуали, там немає розважальних закладів, великих крамниць, на закупи слід їхати в інший район. Там не дозволяють нічого відкривати, бо людям похилого віку, що живуть там, так добре. І це теж віддзеркалилось на політичному житті Качинського – він до кінця свого життя був просто професором із Жолібожа, який думав про кішок і бідняків, таким собі інтелектуалом.

Я не люблю брати інтерв’ю у відомих політиків – втрачається багато часу, а виходить те, що ти міг прочитати вже сотні разів. Якщо я йду до когось, я більше звертаю увагу на оточення: буває, що те, в якому офісі він сидить і які книжки в нього є, більш цікаві за те, що він тобі скаже. Є дуже цікавий політичний репортаж Войцеха Ягєльськєго, це хороший польський журналіст, який працював у гарячих точках, у нього є книжки з Афганістану, Чечні, Кавказу. Мені дуже сподобалось, як він описав, скільки днів чекав на Ахмада Шаха Масуда (афганський польовий командир, міністр оборони Афганістану у 1992–1996 рр. – Варіанти).

Шах Масуд давав дуже погані інтерв’ю, хоча сам по собі був дуже цікавою людиною. Потрібно було чекати кілька тижнів, щоб отримати це інтерв’ю, тому що він постійно рухався. Але Ягєльській не втратив цього часу, він описував, як охорона Масуда готується до його приїзду, як вони прибирають, яка реакція на новину, що він вже їде. З цього було зрозуміло, яка це людина, який вона має вплив. Він описав, скільки у нього книжок і які це книжки, якщо він переїжджає кудись на кілька днів, то книжки їдуть за ним. І це було цікаво. Ми отримали картину дуже яскравої людини, політика і жорстокого генерала, якого поважають його люди. З інтерв’ю він би цього не взяв.

Наслідком дуже яскравого політичного репортажу для журналіста може бути те, що його відрізають від джерел інформації. Просто кажуть: “Не говоріть з цією собакою. Хто буде розмовляти, викидатиму з роботи”. У нас була дуже цікава стаття, навіть не планували, що це буде політичний репортаж. Ми пішли дивитись, як польський прем’єр-міністр грає у футбол і з того вийшов справжній політичний репортаж. Треба почати з того, що в сучасному світі політики ховаються за піарниками – вони стають все більш пластмасовими.

Проходить час, і ти вже не знаєш, хто твій прем’єр-міністр: є лише пластмасовий продукт своїх піарників. Дуже смішно було, коли під час останньої виборчої кампанії з’явились білборди із зображенням прем’єр-міністра Дональда Туска. Я отетерів, коли його побачив – він виглядав як хлопчик, що вступає до вишу – років на 19. Одна із моїх знайомих жінок сказала мені: “Знаєш, він був більш цікавим, коли був старшим”. Суть в тому, аби знайти ситуації, в яких політик є справжнім.

Отже, ми просто пішли подивитись, як прем’єр-міністр Польщі грає в футбол і навіть не думали, що з цього може вийти політичний репортаж. Ми були просто в шоці. Виявилось, те, що відбувалось на маленькому футбольному стадіоні, відображало ціле політичне життя цієї партії: він лається, матюкається, вони всі його бояться.

Там було видно ієрархію: хто кому підпорядковується, хто взагалі ніхто, а хто може хоча б поговорити з прем’єр-міністром. Це було класно. Ми побачили прем’єр-міністра, всю його партію, все його правління просто такими, якими вони є. Тоді ми з колегою Міхалом сказали собі, вже знаємо, що відбувається на засіданнях і чому вони його бояться – тому, що він такий.

Ми ходили на два матчі. Під час другого було ще цікавіше, тому що через паркан вилетів м’яч і він виявився у нас під ногами. І вони зрозуміли, що ми на них дивимось. І з цього моменту почався штучний матч – вони стали грати дуже ввічливо, зовсім по-іншому. Ми плакали від сміху.

Ми зробили політичний репортаж про те, як польський прем’єр-міністр грає у футбол. Він образився. Він так образився, що з того часу ніколи з нами не розмовляв. І була негласна заборона на те, щоб давати нам будь-яку інформацію. Звичайно, все його оточення з нами знайоме, і ми продовжували зустрічатись, однак в публічних місцях вони розмовляти відмовлялись.

Ми дуже добре знайомі з одним із політиків правлячої партії, ми з ним “на ти” і при зустрічі подавали одне одному руку. Однак одного разу він, побачивши, що в залі засідань знімає камера, лише помахав нам рукою. Він злякався, що в новинах Туск може побачити, як він тисне нам руку.

Я добре розумію журналістів, які бояться втратити джерела інформації – не буде інформації – не буде грошей. Однак писати такі речі варто, бо джерела інформації все одно повернуться, а журналіст отримає більше поваги – ти вдарив цих і цих, і вони розуміють, що ти чесний журналіст і можеш зробити їм боляче, все одно ти зробиш це чесно. Тому я цього не боюсь. Якщо хтось боїться, то я кажу: “Напевно, ти робиш помилку: на короткий час це добре, однак в довготерміновій перспективі це не буде працювати на твою користь”.

Павел Решка – польський репортер, журналіст-розслідувальник, військовий кореспондент. Автор книжок «Місце після імперії», «Моя війна», «Далеко від Вавеля», «Далеко від любові». Працює в журналі «Wprost».