Акт Злуки – історична містифікація?

Акт Злуки – історична містифікація?

Варіанти,  29 січня 2015

Дискусія "Акт Злуки – історична містифікація?" організована у Львові ГО "Інститут Західно-Українських студій".

Дискутують та шукають істину в бромних питаннях української історії: керівник ГО "Інститут Західно-Українських студій" Олег Хавич; кандидат історичних наук, заступник директора Львівського обласного інституту післядипломної педагогічної освіти Ігор Танчин; політолог, журналіст та історик з Донецька Сергій Стуканов; депутат Львівської обласної ради (ВО "Свобода") Ярослав Мудрий; журналіст Ігор Тимош; директор Наукового центру Петрякової та єврейської громади м. Львова "Турей Загав" Мейлах Шейхет; науковий співробітник інституту філософії НАН, кандидат філософських наук Святослав Вишинський (Чернівці).

Олег Хавич

Вітаю всіх на черговій дискусії яку проводить ГО "Інститут Західно-Українських студій".

І вона присвячена не сьогоднішньому святу (Дню обіймів), а завтрашньому державному святу, історичній даті, що має неформальну назву День Злуки, а офіційно називається День Соборності.

Ця дата, як і будь-яка історична дата, оповита певними міфами і тому назва нашої дискусії певною мірою провокативна – "Чи є Акт злуки історичною містифікацією?"

Чому ми пропонуємо поговорити про цей акт саме так? Так сталось, що українська історія, і в часи бездержавносі, і в часи державності, особливо в останні місяці – назвемо речі своїми словами, у країні йде війна, – почала страждати на таку проблему як ігнорування, заперечення та брутальне перекручення історичних фактів.

Якщо інтерпретація і маніпуляція для історичної науки, щоб там не говорили фахові історики, є звичним явищем, то в Україні це виглядає трохи смішно, особливо з західного боку.

Я ніколи не забуду, коли в 2002 році в Чернівцях відбувався Міжнародний конгрес україністів і під час фахової дискусії один із західних доповідачів, доктор Григорій Грабович, сказав що Велесова книга – це історична містифікація.

Один з професорів мого Чернівецького університету підскочив і мало не почав кричати: "Як ви можете, це документ державотворення українського народу, як ви можете"?

Грабович лише знизав плечима і сказав: "Я лише хотів дати довідку, що в світовій історичній науці Велесова книга вважається історичною фальсифікацією. А ви особисто можете вважати її чим завгодно". І це виглядало, як знижка для жерця з племені Тумбу-Юмбу…

Одна справа, коли історики трактують один і той самий факт по-різному, скажімо, коли це історики не лише з різних історичних шкіл, а й, наприклад, з різних держав чи континентів. І зовсім інша ситуація, коли той чи інший факт взагалі заперечується або говориться, що ні,  в цей момент відбувались зовсім інші події.

Власне привід поговорити полягає в такому моменті, що Акт Злуки, якщо бути точним, Універсал української народної республіки від 22 січня 1919 року розглядається всіма як конституційний документ. Він навіть перебуває у відповідному розділі на сайті Верховної Ради.

На жаль, реалізація цього декларативного документу між УНР і ЗУНР, з  хорошими і світлими цілями, призвела до того, що через рік один з його підписантів, Українська народна республіка в особі міністра закордонних справ, уповноваженого Петлюрою уклала договір новий кордон з Польщею.

І цією угодою Українська народна республіка зреклася не лише своїх територій у вигляді Західної Волині, але й територій власне ЗУНР. Тобто, фактично, Універсал 22 січня був денонсований однією з сторін підписання 20 квітня 1920 року. Власне, все.

Проте й після цього доля акту Злуки дуже цікава. Наступною державою, яка почала використовувати його у власних цілях, був Радянський Союз Йосифа Сталіна. Власне цей документ, який до того був заборонений до згадування у Радянському Союзі, був висунутий в 1939-1940-1945 роках при приєднанні до УРСР, а швидше до СРСР Волині, Галичини, Буковини і Підкарпаття. Такий от історичний парадокс.

І сьогодні хотілось б поговорити не про суто історичні питання, бо вони у нинішній ситуації в Україні набувають зовсім іншого звучання: питання єдності України, питання   її внутрішнього державного устрою тощо.

Тому що коли зараз людям висувають претензії – для чого ви виступаєте за якусь автономізацію? – то це принаймні дивно. Тому що, формально в конституції України є одна автономія, то чому їх не може бути дві чи три?

Та само можна згадати, що у передвступному договорі між УНР і ЗУНР чітко вказано, що Західно-Українська Народна Республіка вступала у договірні стосунки з УНР і говорила про об'єднання в єдину державу, чітко резервуючи за собою територіальну автономію.

І цей чіткий договір двох державних суб'єктів, в ньому зазначено подальше об'єднання, що повинне пройти ратифікацію законодавчими і урядовими структурами обох республік – чого не було зроблено. Так що правовий нігілізм, вже мінімум як сто років, в Україні живе і процвітає.

Ігор Танчин

Якщо говорити суто про цю подію, то розглядати її лише з фахової історичної точки зору – відбувся цей факт, чи не відбувся, наскільки він був юридично правочинним і так далі – на мою думку, не є плідним полем для дискусій. Тому що можна знайти документи, що підтверджують той чи іншій факт, демонструють щось з того чи іншого боку.

Тому мені здається, що слід подивитись на цю ситуацію трохи з іншого боку. Пам'ятаємо, що приймався він в екстремальних умовах, коли відбувався наступ російських військ на Київ, коли ЗУНР стримувала наступ польської армії.

Окрім цього, були складні внутрішньополітичні обставини, фактично справа ледве не йшла до громадянської війни. І говорити про те, що документ був не повністю реалізований, напевне недоречно, бо історія не відпустила часу на його реалізацію.

Цей документ цінний, як символ. Нагадаю, слово символ походить з грецької мови. У греків була така химерна звичка, що закохані дарували одне одному частинки амулету, і ось одна з цих половинок, яка була в кожного із закоханих, символізувала їхню єдність. Тобто через один факт, через одну картинку ми виходимо на якесь більш загальне поняття.

Так от, цей акт був символом того, що Україна намагається бути єдиним простором. Єдиним політичним, єдиним громадянським простором. Попри те, що яким має бути наповнення цього проекту – чіткості ще не було на той час. Але така квінтесенція внутрішня була засвідчена цим документом.

До речі, давайте подивимось не те, як відбувалось святкування Дня Злуки. Не будемо ходити далеко, в останні десятиліття у цей день в нашому місті був живий ланцюг. І він охоплював різну територію, спершу він був суцільним, проходив повз пам’ятники Франку, Міцкевичу, Шевченку.

Пізніше він складався з таких невеликих віч, де збиралось кілька сотень політично активних громадян, і таким чином вони відзначали цю акцію.

І це, на мою думку, також символічно.

Коли Україна вже нарешті стала єдиною, то й відпала потреба якихось символічних актах для того, щоб показувати, що ми все таки єдині. Єдність України – це факт. Проте на передній план вийшли інші проблем: як нам облаштувати цю Україну, якою має бути вигляд цієї України тощо.

Сьогодні у більшості населення не виникає питань, чому ми маємо бути єдині, хоча й існує різне бачення того, якою має бути Україна, це на сьогодні виходить на передній план. І не лише в нашій країні, це й загальносвітовий тренд. Тому що сьогодні ми не живемо в таких державах, що склалися в період раннього капіталізму, державах централізованих, державах, які повністю контролювали свій простір – і ідеологічний, і політичний, і економічний.

Сьогодні вже відбувається фрагментація, коли є єдиний глобальний інформаційний простір, і ти можеш вибирати собі в якому інформаційному полі жити, то на перший план виходить питання як об'єднатись і знайти спільну мову, але зберегти при цьому свою власну автентичність.

І в усьому світі з цієї ситуації виходять таким чином, що відбувається, так би мовити, наближення влади до людей. Все більше повноважень передається на низовий рівень, і влада намагається контролювати лише якісь загальні питання. А проблеми, які стосуються безпосередньо оточення особистості, передаються на рівень громад.

Мені здається, що адміністративно-територіальна реформа, що відбувається зараз – це альтернатива тим положенням, які формулюються як необхідність створення автономний територій. Саме тому я не погоджуся з думкою, що автономізм в Україні зараз на часі, бо я б сказав, що на часі зараз децентралізація.

У чому різниця? Автономії – це території, які володіють певними політичними повноваженнями, які вони можуть реалізувати пізніше у вихід з єдиного політичного простору. А передача влади на місцях – це передача певних функцій громадам, які можуть відповідно організовувати своє життя (політичне, соціальне, економічне) не маючи повноважень розривати єдиного політичного поля. Тому мені здається, що це якраз така альтернатива, яку зараз пропонує наш Уряд тій автономізації.

Напевне не тому, що наш Уряд добре орієнтується в цих питаннях, бо це загальносвітовий тренд. З проблемою ерозії системи, побудованої на державному суверенітеті, зіткнулися усі європейські (і не тільки) країни.

Сполучені Штати Америки, європейські, деякі азіатські країни виходять з цієї ситуації саме таким чином – передаючи повноваження на місця, і до певної міри – навіть звертаючись від елементів представницької демократії до якихось до елементів прямої демократії.

Тому тут не потрібно вигадувати колесо, а треба послідовно реалізовувати ті приклади, які нам надають США, також багатокультурна та полінаціональна країна. Низка європейських країн має схожі проблем (хоча у Європі є лише п'ять федерацій). Тому ми маємо обрати такий варіант, який може бути позитивним у наших нинішніх умовах.

Олег Хавич

Ви окреслили широке коло питань, які варто обговорити, відштовхуючись від Дня Соборності, про який ми говоримо.

Ви гарно сказали про символ, і в розвиток теми у мене буде запитання. Уже більше десятиріччя звучать звинувачення з Києва у галицькому, західноукраїнському, закарпатському сеператизмі. Мовляв, західна Україна потенційного готова розвалити єдність України. Але в 1920-му році власне УНР, Петлюра, пожертвувала цим символом заради міфічного (як потім виявилось) збереження своєї влади над Києвом.

Були віддані території за військову допомогу Польщі, яка все одно через рік визнала радянський суверенітет над територіями УНР. Тобто цим символом єдності пожертвували не галичани, не представники ЗУНР, які у цей час боролись за права ЗУНР перед європейськими націями, а пожертвувала, власне, київська влада?

Ігор Танчин

Гадаю, що тут усі зі мною погодяться, що Петлюра, з усіма його заслугами перед українською ідеєю, був не найкращим політиком? Взагалі, якщо брати Директорію – там Винниченка, Андрієвського, – то як політики вони були досить таки слабкі.

Тому, висловлюючи претензії до цих людей, як до політичних вождів, лідерів, котрі робили серйозні промахи, які врешті-решт призвели до того, що вони втратили владу і взагалі були викинуті з України, напевне, не варто робити це в такій формі, що східна Україна хотіла вчинити якусь прикрість Україні західній, чи УНР використала ЗУНР. Напевно, це буде не зовсім правильно.

У нашій історії ми можемо знайти багато сторінок, коли наші лідери виявлялися менш кмітливими, або просто недолугими. Ми можемо відшукати у нашій історії набагато більше сторінок історії, що викликають певну прикрість, і навіть скорботу і навіть сором, ніж тих, якими ми б хотіли гордитися.

Якби було навпаки, то сьогодні б Україна відігравала зовсім інше значення у світі. Але ситуація є такою, якою вона є, а ми живемо сьогодні в нових умовах, і тому повинні дивитися назад не для того, щоб виставляти комусь рахунки, а для того, щоб робити з цього свої висновки. І такі висновки, які б ішли на користь Україні, щоб Україна нарешті ставала країною нашої мрії, а не місцем нашого розбрату.

Один американський президент сказав таку фразу, що: "Америка настільки велика країна, що в ній можна знайти 50 прикладів будь-чого". Так от, історія будь-якої країни, навіть найменшої, настільки безмежна і неосяжна, що в ній можна знайти 50 прикладів будь-чого (50 позитивних і 50 негативних, 50 геніїв і 50 канібалів). Питання лише в тому, на чому ми сконцентруємося. Які приклади ми візьмемо для себе і на якому фундаменті ми будемо будувати сьогодні своє життя.

Олег Хавич

Спроба будувати єдність України виключно на документі, який мав історичну сумнівність в момент прийняття і був безсумнівно денонсований?

Ігор Танчин

Я про це й говорю, що документ був прийнятий в екстремальних умовах, на Софіївській площі, де зібрались люди. Зачитали. Хочете? Хочемо!

Це відгомін якогось 17 століття, а не 20, але тим не менше важливим для нас в цьому документі є те, що він є символом: народ засвідчив своє бажання.

І те, що ми на цьому документі, можливо, не дуже добре прийнятому в юридичному плані, все ж зуміли вибудувати споруду нинішньої Української держави, то в цьому є безумовний позитив. Очевидно, що споруда ця не найміцніша, не найсильніша і не найкраща. Можливо, що однією з причин цього є те, що такий документ лежить в підвалинах, можливо, він міг би бути ліпшим.

Але давайте підійдімо до нього, як до символу бажання будувати щось разом, а не будемо його висмикувати, щоб розвалити те, що вже збудовано.

Сергій Стуканов

Я сам з Донецька, історик за освітою і на цю дискусію прийшов в якості журналіста. Можливо, що у тій інтенції, про яку Ви говорили, можу зрозуміти більше, ніж будь хто.

Регіон, в якому я прожив 30 років свого життя, сьогодні окупований, і дехто з моїх земляків висловлює образу, мовляв, Київ не зміг їх захистити, мовляв регіон віддали на поталу росіянам, чи сепаратистам. Ситуація справді важка, але особисто я на Київ образи не маю. Україні протистоїть, по суті, друга армія світу згідно рейтингів, які складалися і влітку, і днями. Російська армія є другою армією в світі, після Штатів.

Попри те, що Росія офіційно не воює, ми знаємо, що є дуже величезний масив зброї, який завезений з Росії. Якщо порівнювати з подіями 1919-1920 років минулого сторіччя, то Україна була у ситуації значно важчій.

Сьогодні на боці України, можна сказати, світова спільнота, тому що, Україна є визнаною державою, яка декларує і намагається виявляти свою прихильність до демократичних цілей.

А 95 років тому, у 1919-20 роках Україна була новим політичним суб'єктом на міжнародній карті, про який за 10 років до того, можливо, ніхто особливо і не знав. Відповідно, і міжнародне становище було значно більш хистким, і не слід забувати, що тоді нам протистояла не лише Росія, в особі радянської Росії, а також і з Польщею у нас були зовсім інші стосунки.

Олег Хавич

Польща була союзником УНР.

Сергій Стуканов

Якщо ви пам'ятаєте, то з Польщею Україна воювала.

Олег Хавич

Західна Україна воювала, а УНР – була союзником.

Сергій Стуканов

УНР так само воювала, але згодом довелось укласти згоду задля того, щоб зберегти бодай частину територій. Тобто, ситуація десь схожа на ті Мінські домовленості, які сьогодні багато хто критикує і можна критикувати. Але ситуація так сталась, що Порошенко не міг вчинити інакше.

Відповідно, правильно сказав пан Ігор, що Акт Злуки – це акт, який має величезне символічне значення, бо мова йде не просто про папірець, задекларований чи легітимно ухвалений, а про те, що дві частини одного народу задекларували своє бажання жити разом.

На жаль, 95 років тому реалізувати цього не вдалося, але це не є сьогодні підставою робити закиди одне одному та ображатись.

Сподіваюсь, що коли ми повернемо Донеччину, Луганщину та Крим, то не будемо у цих важких умовах не будемо закидати одне одному цих Мінських угод. Сподіваюсь, що гірших угод не буде.

Ярослав Мудрий

Я також причетний до цього питання, оскільки входжу в комісію з встановлення пам'ятних знаків на могилах полеглих бійців. І мені доводилось читати документи та виявляти певні факти, які не завжди були опубліковані.

Я хотів би підтримати колегу історика у тому плані, що, можливо, цей документ є не настільки юридично правильним, але він має великий зміст історичний. Зрештою, він показує історію бажання українського народу мати свою самостійну державу. Зрештою, ми можемо говорити про високу свідомість серед Січових Стрільців, більшість з яких мали вищу освіту.

Наведу приклад. Я мешкаю в селі Верхня Білка, куди 3 листопада 1918-го прийшло п'ятеро семінаристів (бо тоді не було преси), сказати селянам, що у Львові вже піднято синьо-жовтий прапор, що є вже українська держава.

Вони прийшли у село, яке на той час було польським, і священик разом з місцевим ополченням примусили їх викопати на краю цвинтаря ями, біля яких їх і розстріляли.

Простих семінаристів, які прийшли не зі зброєю, може не зі Словом Божим, але зі звісткою, що була цікавою для українців.

18 листопада Січові Стрільці підійшли до цього села, де їх відразу й обстріляли з костелу, і 18 хлопців загинуло. Стрільці таки вступили в село, впіймали священика – на їхню думку, злочинця, – який керував польським ополченням,  але вони не зробили так, як поляки.

Хоча поляки мали більшу можливість мати свою державу, своїх юристів, але вони робили це юридично правильно. Вони зробили так, як собі забажали, це ворог і його треба розстріляти. Натомість Січові Стрільці взяли цього ксьондза у сусідні Коровичі, де був суд, трибунал.

Його визнали винним, розстріляли, і тіло віддали рідним. Я просто хочу нагадати лише про те, що народ, який не мав своєї держави все одно робив юридично правильне судочинство.

Олег Хавич

Є багато спогадів учасників підготовки Передвступного договору і договору про Злуку, – власне Універсалу 22 січня. І з боку ЗУНР всі вони були юристами, багато з них (зокрема, підписанти – Лонгин Цегельський і Дмитро Левицький) мали докторські ступені Австро-Угорщини.

І тут саме варто вказати на відмінності у підході ЗУНР та УНР до укладання цього документу.

Для УНР, словами нинішнього часу, це був піар-захід, під час якого були зібрані люди на Софіївській площі і виголошувались якісь промови (а насправді сам договір підписувався у кабінетах). Натомість для ЗУНР, для представників європейської юридичної школи, це була нормальна підготовка міждержавного договору зі взаємними зобов’язаннями.

Керівники ЗУНР спочатку підписали Передвступний договір, потім 3 січня його ухвалили Західно-Українською народною радою.

Затвердили і сказали: давайте рухатися далі. І домоглися того, щоб в Універсалі 22 січня було чітко вказане посилання на рішення від 3 січня. Тобто, з цього боку це був нормальній набір вимог і нормальний підхід до побудови законодавства.

З боку УНР сам процес підготовки, прийняття цього Універсалу, і подальше ставлення до нього Директорії УНР показує наступне: ну, ми там в січні 1919 щось підписали, а квітні 1920 – махнули рукою на якусь там ЗУНР, все віддаємо полякам аби втримати свою владу.

Будь-яка війна – це трагедія, і те, що ви розповідаєте є близьким всім західноукраїнцям, а колега з Донецька теж може розповісти нам сучасні трагічні історії трагічні з людськими жертвами тощо.

Але тут ідеться про те, що був різний підхід до підготовки цих документів, і різне ставлення до нього. Ось, наприклад, цікава сторінка у Вікіпедії, що присвячена Варшавському договору 1920 року.

Польська, вона суха – був такий договір, наслідки такі то, все. А українська, навпаки, дуже емоційна. Там не має тексту самого договору (навіть посилання на нього), лише оцінки, цитати, насамперед, західноукраїнських політиків, які на той момент вже були в еміграції, хто у Відні, хто у Празі, хто в Парижі.

І вони просто не розуміють: ЯК? Ми ж підписали, ми ж з вами домовились? Добре, ми не контролюємо ЗУНР, ви не контролюєте більшу частину УНР. Як ви могли? Ви порушили договір! Ви зрадники!

Ось у чому було нерозуміння. Військова поразка – так. Смерті – так. Але як ви можете порушити договір який ви самі підписали?!

Ігор Танчин

Є дуже цікаві спогади Лонгина Цегельського про ті часи. Усі ті претензії, що згадував пан Олег, він виклав у своїх щоденниках. У нього були величезні сумніви щодо цього договору, а він був представником західноукраїнської делегації на цих переговорах.

Вони підписували ці договори, розуміючи, що це необхідно, що іншого виходу фактично не має, що поодинці не втриматись ні перед поляками, ні перед росіянами, і тому потрібно об'єднуватись.

Але Цегельський бачив, що з УНР вони входять у стихію, якою важко буде керувати. ЗУНР – це була державна організація, що поєднувалась зі стихією і в результаті, сталось те, що сталось.

Була дуже різна політична культура. Виконавчі та представницькі органи ЗУНР формувались з послів до Віденського сейму, до Галицького сейму, тобто з людей, які мали багаторічний вишкіл політичної роботи в Австро-Угорській імперії.

А у Києві – це були люди з вулиці, говорячи нинішніми словами, з Майдану, які не мали політичного вишколу

Ярослав Мудрий

Ми можемо назвати День Злуки першим Майданом. Він є подібний до нього, бо зібралась певна кількість людей, яка тримала дисципліну та мала якесь розуміння.

Ігор Танчин

Усе можна порівняти зі всім, але якщо говорити про Січових Стрільців, то це була спеціальна військова частина, і тому не варто робити висновки про усе українське військо того часу на підставі легіону Січових Стрільців.

Вони сформувались в Австро-Угорській імперії, як українська військова частина, яка до певного часу мала представницький, рекламний характер, оскільки туди набирали ідейних людей і переважно це були студенти.

Пізніше, коли почалась війна, коли з'явилась Українська Галицька армія, то це вже були різні люди. Але політичний провід і військовий провід, який пройшов вишкіл Січових Стрільців, і пізніше стали командирами в УГА, – то вони дуже сильно відрізнялись від армії УНР. Армія УНР увесь 1919 рік воювала значною мірою за рахунок потенціалу Української галицької армії.

Ігор Тимош

Які західноукраїнські цінності та принципи передались на загальноукраїнський масштаб?

Олег Хавич

Як на мене, то це риторичне запитання. Насправді все відбулося з точністю до навпаки. Відбулася зворотня дифузія, тобто Західна Україна під міфологізованим тиском Універсалу 22 січня стала все більше асоціювати себе з так званою Великою Україною (такий термін вживався до 1991 року).

Візьмемо події Другої Світової Війни. Порівняємо долю Західної України, а конкретніше Галичини, з ситуацією, що відбувалась в Хорватії чи в Словаччині, де місцеві націоналістичні рухи пробували використати Німеччину для того, щоб побудувати власну державу. Західно-українці прийшли до Другої Світової війни розсвареними (як і під час Першої Світової), і поклали усі зусилля для того, щоб завоювати "Велику Україну".

Тому тут все сталося швидше з точністю до навпаки. Всі ті цінності стихії (я не ставлю лапки в цій ситуації) з кожним роком все більше знищують залишки європейської ідентичності, які були сто років тому в Західній Україні. Я не бажаю, щоб повторилась ситуація, яку описував пан Мудрий, якогось збройного конфлікту на території західної України.

Але те, що тут відбувається з різними зіткненням (я не говорю про Майдан), якимись внутрішньополітичними розбірками, де використовуються люди в камуфляжах і зі зброєю…

На жаль, говорити про те, що бійки чи захоплення чогось у Львові дуже сильно відрізняються від схожих ситуацій у Києві чи Хмельницькому я не можу.

Мейлах Шейхет

Я хотів би зазначити, що не можна поєднувати культурологічні аспекти історичного розвитку різних регіонів з політичними прагненнями. Політичні прагнення були бажанням державотворення, і тут Злука розглядається виключно як етап створення соборної України.

Аналіз критичної ситуації, яка тоді складалась, з огляду сьогоднішнього дня, з огляду того досвіду, який ми маємо сьогодні, це дуже драстична така стежка. Стежка, яку ми не повинні брати як інструмент для аналізу.

Звичайно, це була зовсім інша історична епоха. Було бажання побудувати власну державу. Хто і як себе поводив в той час – це не має значення для сьогоднішнього дня. Тому що сьогодні світ створив певну систему правових взаємовідносин, що стосуються політичного строю світової спільноти. І це треба поважати з огляду сьогоднішнього дня.

Те, що ми є різні – Західна Україна, Східна Україна, – в культурологічному плані абсолютно не шкодить тому, щоб це була єдина держава.

Але зараз є така ідея, це, звичайно, іде від Путіна, що в кожному регіоні можуть створюватись самостійні утворення, які можуть бути навіть автономними, тобто підкреслюються ідеї самоврядування, і вони можуть створювати свої незалежні стосунки з іншими державами. Але це шлях до розриву України на регіони. Ми не повинні цього підтримувати.

Те, що сталось тоді, те, що Петлюра підписав – це була його помилка. Помиляються всі політичні лідери. Треба дивитися з сьогоднішнього дня, що треба для України, щоб вона залишилась. Той досвід – він не може бути притягнутий в сьогоднішній день. Тому що Україна розглядається як цілісна держава. Є Будапештська угода, яка розглядає Україну в таких межах, в яких вона зараз є, і ніхто не має права розглядати це інакше.

Те, що було тоді, то було тоді. Це був певний етап до сьогоднішнього дня, і ми можемо тільки вчитись і не повторювали це сьогодні. Але ми не можемо перетягати цей досвід у сьогоднішній день, бо це може бути загрозою для цілісності Української держави.
Злука була, і це було добре, бо це був потяг до української держави.

Не склалося все як слід, навіть попри те, що були юристи, які мали освіту. Всі помиляються, але вона тому і не сталася. Минуло багато років, і пролилося багато крові, але було головне – небажання України бути Україною. Сьогодні світ інакше це все зрозумів, що на Україні вирішується доля демократичного розвитку цілого світу.

Давайте з того боку і готувати розгляд тих питань, але не притягати досвід минулого в сьогоднішній день. Сьогодні ми маємо зовсім іншу політичну ситуацію, а історія, вона є дуже важкою. Ми тільки повинні вчитися, щоб не робилося так, як тоді, щоб сьогодні, не дай Боже не повторилося. І тоді ми зможемо говорити про спільні інтереси.

У багатьох країнах, зокрема в Америці, мешкають багато різних культур, зокрема, афроамериканці та іспанці, але то зупа, яка дуже поживна, і яку всі хочуть їсти. Так і Україна може бути.

Це не суперечність між культурними відмінностями Західної України та Східної, навпаки, одне до другого ми будемо тягнутися, обмінюватися досвідом, культурні зв'язки тільки будуть посилюватись. Треба вчитися жити разом. Коли ми навчимося жити разом, то тоді взагалі такі питання не будуть виникати.



Ярослав Мудрий

Я хотів би додати, бо ви тут дуже гарно сказали, що ми, чомусь, не зовсім правильно робимо, коли ділимо Україну на Західну і Східну. Ця ріка Збруч, на якій народилася моя мама, поділила Україну, яку ми вже колись ділили на Правобережну і Лівобережну.

Україну можна сприймати як поле битви східної ідеології, якоїсь зовсім азіатської, я би сказав варварської, та європейської, цивілізованої. І Європа розвивалася так через те, що була Україна.

Україна, як китайська стіна, якою охоронялися від монголів. І тільки Україна була знищена у 1918 році, то вона (варварщина) дійшла аж до Берліна. І тільки Україна почала підійматися, то Європа дістала ту Китайську стіну попри кордон України.

І минулорічні події поставили якраз по Дніпру цей кордон, але зараз ця границя проходить через Луганськ і Донецьк, навіть частина донецької та луганської території вже є у нас. І я думаю, що цей кордон піде далеко, аж за Урал. Але цей час ми мусимо пережити і маємо зробити висновки.

Ми не маємо брати все це до себе, але ті помилки, які були зроблені тоді – це наші помилки. Той розумний, хто вчиться на чужих помилках, а якщо не зважає на свої, то взагалі не здатний жити.

Олег Хавич

Власне, я дозволю собі одну репліку. Ви самі собі суперечите, бо коли говорите, що не треба тягнути досвід з минулого, не даючи жодних уточнень, тоді виникає питання: а чому ми тягнемо Злуку і якісь інші речі?

Мені здається, що варто максимально повно давати факти, і якщо ми говоримо про певну державну ідеологію, то потрібно давати нормальну інтерпретацію.

У шкільній історії, наприклад, про Варшавський договір не згадують, ніби його не було, була Злука, а усе решта – не важливо.

Також є приклад зі Сходу України, коли ігнорувалася наявність такого, нехай квазі-державного утворення, як Донецько-Криворізька республіка, бо про неї не було нічого в офіційній історії, яка викладалась в Україні.

Відповідно, це давало можливість певним політичним силам міфологізувати це питання, бо держава офіційно замовчувала цей факт, замість того, щоб дати його та інтерпретувати в потрібній ситуації.

Замість того, щоб сказати, що це було якесь дочірнє утворення, яким насправді керували з Росії, а не з Харкова чи Донецька, цей факт просто замовчували, що й дало можливість міфологізувати ці речі та розповідати, що це було утворення донецько-криворізького народу, новоросійського і так далі.

У таку ж пастку ми потрапляємо з подіями, що передували і послідували за Універсалом 22 січня 1919 року.

Мейлах Шейхет

Я скористаюся цим, щоб відповісти. Ваш аналіз фактично стає основою для сепаратизму. Є дуже велика загроза, тому що ми всі можемо думати по-різному про те, як нам будувати державу, але має бути генеральна лінія, якої ми маємо триматися.

Одна справа, коли ми розглядаємо ці питання на рівні кави, а інша справа, коли йде до того, що, о, ми є різні, то давайте і по-різному дивитися: один хоче так, інший – так. Тоді й починаються нерозуміння, бійки, репресії, розподіл.

Це на сьогоднішній день – недопустимо. Якщо це на рівні чисто наукового розгляду, то це одне, але сьогодні, коли є така драматична ситуація в Україні, то я думаю, що це питання є другорядним.

Святослав Вишинський

У мене провокаційне продовження теми автономізму і автономії. Тут вже згадувалось, що у Передвступному договорі 1918 році окремо обговорювався особливий, автономний статус ЗУНР.

Коли зараз піднімають питання федерального чи автономного статусу Донбасу всередині України, то говорять, що цього не може відбутися, бо ми – українці і вони – українці, а тому не має підстав для особливого статусу.

Чому Галичина не має особливого статусу (федерального чи автономного)? Бо Галичина – і Велика Україна – це також українці, і нас не повинно нічого розділяти. Але ця ситуація не була такою між ЗУНР та УНР у 1918-19 роках.

Ще хотів би нагадати, що кілька місяців, це було практично на папері, але Кубань так само була частиною Української Народної Республіки. Кубань протягом 4 місяців була українською територією та визнавалась автономією у складі УНР.

Чому кубанці в 1918 році мали право на автономію, західно-українці мали право на автономію, – а сьогодні вони чомусь цього права не мають?

Хотів би також звернути увагу на правовий статус Автономної Республіки Крим. Дехто говорить, що Крим – особливий випад, оскільки там живуть росіяни та кримські татари. Але в українському законодавстві це ніде не було прописано, автономний статус Криму не був кримсько-татарською автономією, не був російською етнічною автономією.

Це була просто територіальна автономія, а підстави для неї абсолютно ніде не були прописані. Чому ж тоді Крим отримав автономний статус? Тобто, є дуже багато схожих запитань.

Проте, хотів би повернутися до такої своєрідної геополітичної ідеології: припустимо, Російська Федерація входить у фазу дестабілізації і розпадається, і Кубань, якимось дивним чином, знову потрапляє в обійми України. І стає Краснодарський край територією української держави, нової.

Очевидно, що швидше за все, він увійде до неї в особливому якомусь статусі. Тому постане питання: чому ж ми тоді проливали стільки крові і не дозволяли Донбасу, а Кубань ми, швидше за все, приймемо як особливий суб'єкт?

І ще одне цікаве запитання до політичних реалій. 15 вересня був проголосований Закон про особливий статус окупованих територій Донбасу, а нещодавно Петро Порошенко відповів французькому телеканалу, що він не проти особливої економічної зони в районі Донецької та Луганської областей.

Тоді постає запитання: чому ті, хто відверто воюють проти української державності, мають право на здобуття особливого економічного, адміністративного, політичного статусу, не маючи для цього жодних етнічних підстав, – а ті, хто воюють за єдність України, наприклад, мешканці західної чи центральної України й надалі будуть собі мешканцями звичайних областей без права на автономію, без розподілу фінансів тощо?

Це три такі запитання на які можна не відповідати, а просто взяти до уваги.

Сергій Стуканов

Я спробую розпочати щодо ситуації яка відбулась з Кримом. Якщо абстраговано підходити до політичної чи юридичної реальності, то ніяких підстав для автономії не було. Тим паче, що в Конституції вказано, що Україна є унітарною державою, і тому жодних підстав вписувати туди автономну республіку без етнічно-культурних особливостей не було.

Але треба пам'ятати в яких реальних політичних обставинах це сталося. А це прописувалось тоді, коли ми виходили зі складу мілітаристської держави Радянського Союзу, і це був своєрідний такий компроміс, за замовчуванням.

Крим залишається в складі України, місто Севастополь підпорядковується Україні, але там залишається російський Чорноморський флот. Тобто Криму надавався статус, який суперечив унітарному державному устрою.

З точки зору логіки політиків, які укладали цю угоду, розумілося, що мине 10-20 років і Автономна республіка Крим перетвориться на область.

Чому ж не можна було відразу прописати федеральний устрій України? Тому, що тоді б це якраз спровокувало надання особливого статусу іншим регіонам (Донбасу, наприклад) і роздерло б країну.

Щодо підстав для надання автономії сходу України...

Святослав Вишинський

Не обов'язково автономії, це може бути статус суб’єкта федерації, тому що автономія справді несе певні загрози.

Олег Хавич

Йдеться про те, що це буде не унікальний суб'єкт, як з Кримом, а буде, наприклад, Поділля, Галичина тощо.



Сергій Стуканов

Я розширю свою тезу щодо сепаратизму донбаського і західноукраїнського, зокрема галицького. У чому на мій погляд основна і суттєва різниця?

Хто є носієм сепаратизму донбаського? Насамперед, це місцева влада, яка вийшла з комуністичної номенклатури і світоглядно стояла на комуністичних засадах. Тому через інформаційну політику це консервувалось протягом 20 років, і тому на Донбасі широкі прошарки населення залишаються вірними радянській ідеології.

Для них, наприклад, пам'ятник Дзержинському у Донецьку, вулиця Постишева, одного з організаторів Голодомору, я вже не кажу про Леніна, є нормальною ідеологією.

В чому основна проблема? Дзержинський і Постишев нищили український народ, і Східну Україну зокрема, але через шкільну радянську освіту люди їх вважають якщо й не героями, то позитивними персонажами.

Впродовж 23 років держава Україна не спромоглась кардинальним чином відновити на Донбасі історичну пам’ять. Відповідно, місцева влада не законсервувала, а держава не змогла.

А галицький сепаратизм… Можливо, я помиляюсь, але на Галичині більшість населення виховане в дусі ідей соборної України, вони, по суті, готові за це воювати. Тому носієм галицького сепаратизму є, як на мене, інтелігенція.

Ця ідея базується на тому, що Західна Україна внаслідок сполучення з Великою Україною щось втрачає від європейського духу. Це своєрідна ностальгія за втраченою австрійською європейськістю, яку втратили, на мій погляд.

У чому тут небезпека? Небезпека полягає в тому, що з одного боку, духу австрійської європейськості вже не має. По-друге, сьогодні нічого не заважає відчувати себе європейцем і долучатися до європейськості. І третє, як на Донбасі вже ніколи не буде повернення до радянських цінностей, так і тут вже не може бути повернення до австрійських.

На Донбасі хотіли Росію, бо вважали, що вона поверне їм Радянський Союз. Росія, сама вже не Радянський Союз, і вона принесла смерть, розруху, руйнацію та головорізів.

Якщо, не дай Боже, поширювати ідею автономізму тут, і з'являться люди, які захочуть військовим способом її боронити, то з'явиться й купа людей, які захочуть окрему Західну Україну. Також з місцевих з'явіться багато, хто захоче залишатись в складі великої держави.

З Придністров'я завезеться купа зброї і тут не буде ніякої Європи. Тут також будуть руїни. Це дуже небезпечні речі.

Ярослав Мудрий

Я також думаю, що федералізм є небезпечним. От ви почали говорити за пам'ятники. Радянські пам'ятники стояли по 13-й рік, поки не впав в Києві Ленін, пам'ятники навіть стояли в Хмельницькій області, а Тернопільській – були такі молоді пари, які несли квіти під час найважливішої події свого життя до цього ідола.

Ця ситуація виникла через неоднаковий підхід до навчання. Мій син у 2007 році писав ЗНО з історії України. Він був обурений тим, що він чув про Щорса, але вони у школі такого не вчили і він не міг настільки точно сказати про нього.

А ще Друга Світова війна та запитання про Жукова! Я підійшов тоді до начальника райвно, а він каже та ні, тут у нас така ситуація, що в Україні є три історії (це ще за Ющенка).

На східній Україні читається одна історія, там є одні герої, в центральній Україні – якийсь такий симбіоз, а західна Україна має зовсім свою історію.

І це все біда, що ми не маємо насправді унітарної держави та унітарного мислення, що це все не впорядковано і у нас не має справжньої генеральної лінії, яка ішла від Майдану і до Майдану.

Олег Хавич

Я про це, власне, й казав. Але якщо у школі не вивчатимуть Жукова, то він не зникне з історії. Якщо не вивчатимуть Сталіна, то це не змінить той факт, що Західна Україна опинилась в УРСР завдяки зусиллям Сталіна, мета якого була у зовсім іншому.

Ярослав Мудрий

Якби одна і та сама справжня історія читалась за ті 23 роки і в Криму, і на Донбасі, і всюди в Україні, то там би ніхто нічого не сказав.

Олег Хавич

Одним з поштовхів до нашої дискусії було те, що не може бути в одній державі різної історії. Вона має бути уніфікована. Є відома фраза, що історія – це політика, повернена в минуле. Але нам зараз потрібна історія, яка дивиться в майбутнє. І з того майбутнього, певного, єдиного, дивиться на нашу історію. Але замовчування фактів не є виходом із ситуації.

Ярослав Мудрий

Я не говорю про замовчування, але будь-який поділ на автономію чи федералізацію, на Схід чи на Захід є згубним для держави.



Ігор Танчин

Не існує різних історій, є одна програма для історії, але є різні підручники. В ідеалі викладач може вибрати собі підручник, але насправді так не є і ніколи не буде. Ви вчитель-патріот, у вас є перелік підручників, які ви теоретично маєте замовляти, – але фактично не замовляєте.

Ось у вас у певна кількість підручників у класі, але ви не можете вчити історію з інших підручників, ніж у вас є. Підручники є більш-менш нормальні і всі вони відповідають програмі. Програма є єдина, а підручники різні.

А в ЗНО завжди беруть ті факти, які є в будь-якому з цих підручнику. Факти, яких не має в підручниках, на ЗНО нема.

Практика замовчування вчителями була домінувала до 21 століття, і це була нормальна практика, коли суверенна держава володіла повністю суверенітетом на своїй території. Також вона володіла й ідеологічним суверенітетом. Тобто вона мала певні можливості проводити індоктринацію населення всіма можливими засобами: преса, ТБ, школа. Все це було під контролем держави.

Сьогодні ми живемо в іншому світі. Ми не можемо заставити будь-кого перебувати під твоїм контролем. Сьогодні не пірамідальна система побудови інформаційного простору, а мозаїчна. І один такий розумний чоловік Кастельс, який висунув теорію про мережеве суспільство.

Суспільство зараз складається не з блоків, які стоять один над іншим, а зверху ще стоїть влада, яка усе контролює. Суспільство зараз – це глобальна площина, на якій є різні трубопроводи. І це вже твоя справа, до якого трубопроводу підімкнутись. І ти можеш становити певну спільноту навіть не перебуваючи фізично на цій території.

Сьогодні я, наприклад, знаю більше про ситуацію в донецькому аеропорту ліпше, ніж про те, що відбувається на сусідній вулиці Ярослава Мудрого.

Сьогодні домінує той, хто вибудує привабливі мережі. Є люди, які завжди жили в Україні, які отримували зарплати в Україні, платити гроші в український бюджет та мали українські паспорти – але жили в російському інформаційному просторі, відчуваючи себе росіянами, і не знаючи тієї країни в якій вони жили. У такому світі ми зараз живемо. Така можливість є, можна прожити у Сполучених Штатах і не знати англійської мови.

Не можна сьогодні вибудувати системи і змусити всіх себе слухати. Це ерозія державного суверенітету. Держава не контролює економіку в глобальному суспільстві, не контролює свій інформаційний та ідеологічній простори, вона може тільки вибудовувати конкурентноспроможні мережі, які будуть привабливими для людей.

Тому те, що зараз робить Путін, тупо захоплюючи якусь територію, це з сучасної точки зору просто якийсь піар-захід, це просто неповне розуміння ситуації. Якщо ми вибудуємо сприятливе (конкурентноспроможне) українське середовище, то воно і буде існувати, а якщо будемо зверху насаджувати, бити по голові та казати, ти це читай, а це не читай, то дістанемо зворотній результат.

Тут прозвучала така думку, що чи не є піднімання таких проблем якимось там сприянням сепаратизму? На мою думку, не є. На мою думку неправильно буде замовчувати якісь такі проблеми, бо вони почнуть працювати проти тебе.

Ярослав Мудрий

Ви розказали про ідеальне суспільство, яке є скрізь, але тільки не в Україні та Росія. До знайомих приїхала родичка з Луганська, а розмовляти російською боїться, бо кажуть, що тут на Галичині бандери поб'ють їх. Знайома пішла з нею в магазин, скрізь розмовляючи російською мовою, і скрізь ту луганчанку гарно сприймали.

Вони ще вулицями походили, у трамваї проїхались. І вона якось каже: "А ми покажи мені, де тут бандьори?" Але щоб було якби я приїхав до луганську і там розмовляв українською мовою?

Ігор Танчин

Я говорю про процеси, а ви говорите про події. Подій можна знайти де завгодно і скільки завгодно. Ми перебуваємо трохи на вищій стадії розвитку, ми ближче до Європи, і у нас більше толерантності, там толерантності менше.

Але процес зрозумілий, тобто іде від такого племінного сепаратизму, від такої дикості та обмеження – до відкритості, і це тенденція нинішнього суспільства. І якщо хтось відстає, то це не є причиною нам на них орієнтуватись, треба дивитись на тих, хто попереду.

Ярослав Мудрий

Але кожен процес диктується подією. Тут ми маємо сказати, що це була велика і дуже важлива подія (Акт Злуки). А помилки потрібно вивчати.

Святослав Вишинський

Основа проблема, яку я почув на цій дискусії, полягає у тому, що ми хочемо вирішувати об'єктивні проблеми якимись формальними методами. Формально заборонити комусь федералізуватись чи автономізуватись, вважаючи, що це щось вирішить.

Ми дали Криму автономію – і він все одно відділився, ми не дали Донбасу та Луганщині автономію – і вони все одно хочуть відділитися. Формальний статус жодним чином не впливає на те, що в головах людей. Адміністративний статус далеко не завжди співвідноситься з реальними настроями населення.

Про підручники. Коли я вчився у школі, то ніхто з учнів підручників не читав. Якщо ще слухають вчителя, то слухають інтерпретацію фактів. А якщо не слухають вчителя, то у підручник навіть не заглянуть.

Тому я впевнений у тому, що більшість людей на Донбасі сформувались своїм світоглядом не шкільними підручниками – українськими, радянськими чи російськими – а масовою культурою, думками батьків, думками оточення, розповідями дідуся-бабусі, тим, що вони бачать в кіно і на телебаченні.

Навіть якщо зараз ми зашлемо їм підручники з Українською повстанською армією, то це не вплине на ситуацію позитивно, а ще більше її погіршить. Потрібно шукати конструктивні методи впливу на свідомість, через дієві засоби впливу на цю свідомість, і через масову культуру зокрема – оскільки вона набагато ефективніше формує свідомість великих верств населення, ніж якісь паперові підручники.

Що ми обговорювали за останні двадцять років? Як Табачник вніс те речення, а інше звідси виніс, – а в цей час в Україні відбувались зовсім інші процеси, і від того одного речення у підручнику, який, можливо, навіть ніхто не виносив з бібліотеки, нічого в країні не змінювалось.

Донбас який був, такий і лишився, а все суспільство розмовляло про якусь крапку чи кому у підручнику. Треба відфокусуватися від формальних вирішень проблем і перейти до констатації реальних проблем, щоб згодом шукати реальні шляхи їх вирішення.

Олег Хавич

Користуючись правом модератора, я дякую Святославу і дякую всім за участь у дискусії. Було, власне, таке емоційне завершення, і це може стати приводом для наступних дискусій про відмінність масової культури на Сході та Заході країни.

Я підтримую думку пана Танчина про те, що у сучасному світі приховати ті чи інші факти практично неможливо. І спроба їх приховати чи цензурувати веде до набагато гірших результатів, ніж їх нормальне висвітлення чи інтерпретація. І сьогоднішня наша зустріч була однією з таких спроб інтерпретації подій 1919-20 року.

Якщо ви знайшли помилку, видiлiть її мишкою та натисніть Ctrl+Enter.