Де був би В'ячеслав Чорновіл у 2015 році – при владі чи в тюрмі?

Де був би В’ячеслав Чорновіл у 2015 році?

Варіанти,  6 травня 2015

Олег Хавич, Тетяна Монтян і Святослав Вишинський у дискусії "Де був би В’ячеслав Чорновіл у 2015 році – при владі чи в тюрмі?"

Дискусія організована Інститутом Західно-Українських студій.

Олег Хавич

Сьогодні в нас контраверсійна тема дискусії, що присвячена двадцять п'ятій річниці початку роботи Львівської обласної ради та Верховної Ради України першого демократичного скликання.

В обох цих органах важливу роль відігравав В'ячеслав Чорновіл.

У Львівській обласній раді він був головою, а на той момент (хто молодший, можливо, не пам’ятає) це була найвища посадова особа в області, людина, яка мала всю повноту влади на території Львівської області.

Також не забуваймо, що він мав значний вплив на ситуацію у двох сусідніх галицьких областях: Тернопільській та Івано-Франківській.

У Верховній Раді В'ячеслав Чорновіл фактично був одним з лідерів Народної Ради України. Хоча формально її очолював Ігор Юхновський, але саме Чорновіл був промоутером проголошення Декларації Незалежності України влітку 1990-го року і взагалі боротьби за Незалежність, за вихід України з Радянського Союзу.

Чому така контраверсійна назва "Де був би В'ячеслав Чорновіл у 2015 році – при владі чи в тюрмі?".

На жаль, за останній рік, в тому числі під впливом подій на Сході, українська влада стає все більш схожою на радянську тоталітарну владу.

Так само, як радянська влада переслідувала дисидентів, – зараз заарештовують людей часто під надуманими приводами. І власне, щоб поговорити про це не просто якимись гаслами чи гарною риторикою, я нагадаю про те, що В'ячеслав Чорновіл був сепаратистом – він вимагав сепарації України від тоталітарного Радянського Союзу.

Також В'ячеслав Чорновіл був федералістом – він вимагав побудови нової незалежної України на федеративних засадах, бачив Україну народною республікою, яка б складалась з федеративних земель.

Сьогодні, за звинуваченнями у сепаратизмі, у федералізмі навіть, – хоча це взагалі, як на мене, смішно, – заарештовують так само журналістів (нагадаю, що В'ячеслав Чорновіл був насамперед журналістом у радянські часи) і вважаю, що нічого доброго у цьому немає.

Тому я запросив юриста, адвоката Тетяну Монтян виступити з достатньо провокаційною доповіддю "У чому б нині українська влада звинувачувала В'ячеслава Чорновола?"



Тетяна Монтян

Насправді це залежить від того, який етап життєдіяльності і на якій стадії еволюції поглядів його (Чорновола) б оцінювали зараз.

Тому що він достатньо серйозно еволюціонував, починаючи від того, що він з самого початку заявив: "Бачу в складі української федеративної народної республіки такі землі, як: Київщина, Поділля, Волинь, Галичина, Буковина, Закарпаття, Гетьманщина, Слобожанщина, Запоріжжя, Донеччина, Таврія, Чорноморія та Крим, як незалежного сусіду або автономну республіку в союзі з Україною".

Він хотів, щоб кожна з земель мала парламент (Донецьку чи Галицьку раду) та свій земельний уряд. А двопалатна, з пропорційним представництвом від усього населення і порівним від земель, центральна рада України віддано берегла гарантії демократичних прав.

Це був самий початок, гадаю, що всі пам’ятають ці часи Галицької Асамблеї, коли Чорновіл чудово розумів, наскільки різні території опинилися під одним державницьким дахом, і правильно передбачав, що якщо ці питання не будуть як слід врегульовані, то це рано чи пізно приведе Україну до громадянської війни. Тепер вже неможливо заперечувати, наскільки він був правий.

Оскільки всі ці питання так і залишилися невирішеними в рамках політичного дискурсу, то не дивно, що його погляди й далі еволюціонували.

Я думаю, що воно йшло собі спокійно, як і йшло, нібито ніхто не збирався нікуди відділятися, центробіжні тенденції не були настільки серйозними (фактично до останніх кількох років), і як тільки він сам потрапив у владу, то його погляди дуже сильно пом’якшилися стосовно федералізму. І вже в останні роки він казав: "Що ви, що ви, який федералізм, мова йде виключно про децентралізацію".

Я так думаю, що насправді проблема полягає в тому, що ніхто і ніколи в Україні не піднімався далі суто політиканського дискурсу в цьому питанні та не намагалися заглибитися у конкретне його втілення.

Як тільки мова доходила до того "як саме ми будемо влаштовувати нашу федералізацію чи хоча б децентралізацію, які саме закони ми маємо для цього ухвалити, що і як ми маємо змінити в діючому законодавстві", тобто, як тільки мова доходила до практики, то відразу всі замовкали.

Замовкали тому, що ті, хто спілкувався на цю тему суто з політичних міркувань, нічого не знали, зазвичай, або мали дуже приблизне уявлення про те, як це працює в реалі: як працюють територіальні громади, об'єднання територіальних громад, які зміни вносити в бюджетне законодавство, яким чином слід відмежувати  всілякі владні розпорядження, повноваження людей, які будуть приймати рішення на всіх рівнях, якщо станеться федералізація.

Крім того, мушу нагадати, що, на жаль, за двадцять п'ять років Україна не спромоглася інвентаризувати жодне своє майно: ані державне, ані майно територіальних громад, ані майно приватних осіб.

Щоб не бути голослівною, ви всі прекрасно знаєте, що наші багатоквартирні будинки існують юридично у вигляді розрізненого набору правоустановлюючих документів на окремі квартири і приміщення, але ніде не реєструються багатоквартирні будинки, як цілісні майнові комплекси, не кажучи вже про прибудинкові території.

Така ж ситуація з сільськими землями. Ми знаємо, що наші селяни мають абстрактні паї виділені в натурі, тобто десь там посеред стогектарного поля стирчить абстрактно тригектарний пай. Нічого з цього не внесено у відкритий реєстр і кадастр, як належить у цивілізованих країнах. Реєстр пустий, там є тільки те, що було внесено за останні пару років, а те, що було в архівах БТІ і Управлінні земельних ресурсів – ніхто навіть і не подумав внести в той кадастр і реєстр, які були запущені.

Крім того, у нас й досі фактично для землі існує особливий порядок формалізації майнових прав, тобто спершу треба прийти в кадастр, зареєструвати землю як фізичний об'єкт, а вже потім йти в реєстр і реєструвати майнові права на цю ділянку.

Яким чином при таких умовах можна було провести хоч якусь реформу (федералізацію чи децентралізацію)? Зрозуміло, що ніяким. Тому, всі ці дискусії залишилися на рівні політиканських дискусій, і нічого з цим не зробиш, бо для того, щоб щось розмежовувати, треба, як мінімум, знати, де це щось знаходиться. А ми нічого цього не знаємо й досі, а що вже тоді казати про 90-ті роки.

Треба зазначити, що канадці десь до року 1993-го ще якось намагалися боротися з нашими корумпованими урядами та пропонували зробити нормальний уніфікований кадастр, суміщений з реєстром, пропонували повносити кудись наші землі. Але потім вони на це, м'яко кажучи, плюнули і оце воно існувало в такому вигляді, аж поки два роки тому не почалася реформа, – але ця реформа, ви самі бачите в якому стані.

Для того, щоб розмежувати повноваження, треба, як мінімум, знати кому які землі належать. Ми досі маємо неймовірну кількість земель, які належать невідомо кому і невідомо хто має ними розпоряджатися.

Всі пам'ятають бійку у Верховній Раді Єгора Соболєва з якимось іншим депутатом. А билися вони з приводу того, хто ж має розпоряджатися землями за межами населених пунктів: чи то центральний орган в Києві, чи то на місцях місцеві громади.



Олег Хавич

Я вас власне хотів повернутися в більш ранні часи, в часи до Незалежності, коли йшлося про розмежування повноважень в ширшому сенсі, коли Чорновіл вимагав незалежності для України, коли вимагав її сепарувати від Радянського Союзу.

Тут дуже цікава ситуація, оскільки навіть радянська влада змушена була шукати якісь інші звинувачення для Чорновола. Так була вигадана стаття, і не лише проти нього, про антирадянську діяльність, оскільки відділення республік було прямо прописано в Конституцію Радянського Союзу.

І мені хотілось би почути вашу думку саме як юриста про паралелі між тими роками і нинішніми, бо як тоді влада вигадувала статті, то тепер вона вигадує звинувачення?

Тетяна Монтян

Статті є, але там настільки "гумова" так звана диспозиція, що підтягнути під неї можна будь який склад. Зрада Батьківщині, – на здоров'я, але кожен сам може уявити, що таке зрада Батьківщині. Те, що з точки зору однієї людини є зрадою, для іншої – якраз прояв великої любові до неї, і навпаки, тому що кожен любить її по-своєму та має дуже різні уявлення про те, що для неї буде краще.

Я, наприклад,  цілком усвідомлюю, що мої думки про те, що стрибати на Майдані – це ніякий не прояв любові до Батьківщини, а те, що призведе до розвалу державних інституцій та до громадянської війни (я це говорила з самого початку), дехто розцінює як прояв крайньої нелюбові до Батьківщини і навіть зради.

А я вважаю, що навпаки, ті, хто вивів людей на Майдан і влаштував розвал країни, якраз і є зрадниками. Але я їх в цьому не буду звинувачувати, адже купа людей свято вірила, що робить благо для країни. Тому фрази про "зраду Батьківщини" і таке інше – це дуже суб’єктивні речі, а підтягнути під них вже можна все, що завгодно.

Можна і Чорновола звинувачувати в тому, що він розвалював Радянський Союз. Ми й досі маємо неймовірну кількість людей, які вважають розвал Радянського Союзу великою трагедією, бо це ж яка була прекрасна країна і навіщо ви всі порозділялись? І що робити з цими людьми? Саджати в тюрму? Це ж несерйозно.

І хоча зараз Конституція України не передбачує жодних можливостей виходу окремих регіонів з складу України, але Криму це, звичайно, ніяким чином не завадило. Точніше, хто там чогось хотів чи ні, але у нас є Путін – ла-ла-ла, який нікого не соромився. Те, що прописано в Конституції і те, що відбувається в реальності – дуже різні речі.

От було прописано в Конституції СРСР одне, але в результаті він розвалилася. "Кляті" Шушкевич, Горбачов і Кравчук взяли та розвалили СРСР, а купа людей досі вважає їх зрадниками, а дехто, звичайно, дуже радіє, що вони розвалили Союз.

Олег Хавич

Я якраз поміж тих, хто радіє, оскільки був причетний в 90-х роках до студентського руху і ми боролись за Незалежність так, як ми її бачили. У мене просто є одне уточнення для розуміння.

Ми все одно зачіпаємо питання децентралізації та говоримо про звинувачення, які висуваються деяким політикам, журналістам, громадським діячам, йдеться про те, що за саме висування ідеї про створення автономії чи перетворення України з унітарної на федеративну державу людей звинувачують за статтею порушення територіальної цілісності України.

Я просто намагався говорити з цими представниками влади про те, щоб вони мені обґрунтували, де вони бачать в трансформації внутрішнього устрою порушення територіальної цілісності, але нічого такого я від них не почув. Ви з ними частіше спілкуєтесь, що вони говорять про це?



Тетяна Монтян

Вони намагаються такими звинуваченнями присікти навіть суспільні дискусії на тему перерозподілу повноважень між центром і регіонами. Оскільки саме слово "федералізація" стало в якийсь момент лайливим, то й Чорновол сам з’їхав на слово "децентралізація".

Хоча якщо почати розбиратися, що в різних частинах світу називається федералізацією чи децентралізацією, то ми побачимо дуже широкий та різноманітний спектр можливості виходу чи не виходу, а головне – розподілу бюджету між центром та містами.

Покійний Нємцов казав, що клятий Путін залишає на місцях майже 35 відсотків податків, а в центр іде 65 відсотків. Боже, який жах! При "злочинній панді" в Україні це співвідношення було 80 на 20, тобто 20 відсотків залишалось на місцях, а 80 йшло в центр. Що зробила нова влада? 82 відсотки – у центр, 18 – залишається на місцях. Ось і вся децентралізація, яку вони нібито просували.

Якщо відкинути всілякі словеса та зануритись у бюджетний кодекс, бюджетне законодавство, то ми бачимо, що насправді відбувається шалена, ненормальна централізація, коли все потрапляє в центр і потім, по вєлєнію правої чи лівої ноги, відправляється знову на місця у вигляді субвенцій. А для того щоб виключити субвенції треба дуже добре "відкотити" тому хто їх розподіляє.

Тобто навіть найпрекрасніший в світі мер, якщо він не зможе випросити субвенції, то опиниться в ситуації, коли його живцем зжеруть ті самі люди, які його й вибрали, бо йому банально не буде на що підтримати навіть мінімальну інфраструктуру своєї територіальної громади. І кому ж потрібна така унітарна держава в якій аж 82 відсотки податків ідуть в центр, а на місцях нічого не залишається?

Ми маємо, наприклад, Швейцарську конфедерацію, рекордсменку світу, де 8 відсотків іде в центр і 92 залишається на місцях, або ж Японію, де 10 на 90, – знаєте як вони прекрасно живуть, не те що ми.

Я вважаю, що погляди Чорновола еволюціонували і тому, що він нарешті потрапив (хоч і мінімально) у владу та зрозумів, як це класно, коли ти сам розподіляєш всі надходження бюджетні, бо що там ті люди на місцях можуть знати, от ми тут в центрі самі за них все повирішуємо.

Тобто парадокс: поки у нас люди залишаються регіональними політиками, то вони ще говорять – "давайте владу на місця та децентралізацію", але як тільки вони потрапляють в центральну владу, то негайно передумують і вважають, що ми самі все повирішуємо.

Згадайте, що ті ж регіонали, ще до того як потрапити у владу, дуже довго кричали про федералізацію, децентралізацію, віддайте Донецьку якомога більший шматок бюджетного пирога, залиште наші податки на місцях. Але як тільки вони потрапили у центральну владу, то відразу про все це забули. І зараз ми бачимо таку ж трансформацію "нової чесної влади".

Та ж "Самопоміч" дуже довго розповідала про те, як вони підтримують децентралізацію, і те, що більше треба залишати на місцях, а потрапили до влади і щось я більше нічого не чую від них на цю тему, тепер їх повністю все влаштовує (82 на 18).

Отаку ми бачимо трансформацію: як тільки політики дивним чином потрапляють з регіонального рівня на верхній, то в них відразу виникає кардинально інше бажання та з'являється думка про те: "Як це ми так могли думати про ту децентралізацію? Ні-ні-ні, це все неправильно".

Олег Хавич

Тобто для вас тема нашої дискусії є риторичним запитанням, бо якщо В'ячеслав Чорновіл був би в 2015 році при владі, то брав би участь у подальшій централізації?..

Тетяна Монтян

Якщо б він був при владі, то він би гнобив тих, хто б казав "давайте залишимо більше податків на місцях". Принаймні, про це свідчить еволюція його поглядів від земель, федералізації і до заяви, що давайте обмежимось фінансовою децентралізацією.

Якщо він потрапив би до влади, то навіть не згадував би помилки молодості і сказав: "Ну, було, з ким не буває". Десь так.

Олег Хавич

Я хотів би попросити більш докладно розповісти про цю еволюції поглядів Чорновола Святослава Вишинського, кандидата філософських наук, наукового співробітника наукового інституту філософії Національної Академії Наук.

Власне В’ячеслав Чорновіл почав вперше говорити про федералізацію ще за радянських часів, десь у 1987 році?



Святослав Вишинський

Так, йому приписують, що у 1987 році він підійшов до цих ідей, а вже у 1989 році все це було викладено в форматі паперу та політичної програми.

Але я сьогодні дещо видозмінив свою доповідь, бо буквально вчора мав розмову з одним київським обласним високопосадовцем (членом ВО "Свобода"), ми розмовляли з ним про сьогоднішню дискусію у Львові.

Я навів йому цікаві приклади, оскільки нещодавно розбирав працю ідеолога українського націоналізму Миколи Сціборського "Націократія" 1935 року.

Ця праця багатьма вважається одним із зразків викладення майбутнього державного устрою в концепції мельниківської Організації Українських Націоналістів, і багато дослідників інтерпретують її як зразок українського федералізму.

І в дискусії з товаришем зі "Свободи" я пояснював йому, що насправді тему федералізації піднімали не тільки представники Донбасу, не тільки на Сході, не тільки представники російського дискурсу, але й українські націонал-демократичні, і навіть більше – українські націонал-радикальні сили. Це було раніше і це є зараз.

Він спробував мені закинути, що, можливо, це моє суб’єктивне бачення, і тому я почав розбирати цю роботу на цитати і буду говорити цитатами В'ячеслава Чорновола та Миколи Сціборського 1935 та 1989 року відповідно.

Що цікаво, вони б були достатньо крамольними й сьогодні. Зокрема, ця паралель між ними двома простежується в ряді моментів, наприклад, в політичній програмі Чорновола 1989 року йдеться про 19 земельних адміністративних одиниць, які повинні керуватися, буквально цитую його слово "парламентами", у дужках він також пише, що це земельні ради.

Слово "рада" (міська, обласна) у нас якось прижилося, хоча воно й не відповідає назві органу Верховна Рада України. Ми вживаємо слово "місцевий парламент", більшість ЗМІ в областях дуже часто називають обласну раду краєвим парламентом і в цьому немає жодної крамоли.

Та останнім часом я почав фіксувати, що коли вживають слово "парламент" у контексті якихось місцевих проблем, то відразу фіксуються неоднозначні оцінки з боку посадовців та спроби себе якось виправити, процензурувати, перевести дискусію в жарт.

З'являється якийсь острах вживати слово "парламент" щодо місцевих органів влади, і це доволі дивно.

Наприклад, зараз у Чернівцях йде жвава дискусія про можливе відокремлення одного з районів міста (Садгори) в окрему адміністративну одиницю – у місто, оскільки Садгора колись була окремим містечком та приєднана до Чернівців в 1965 році. Але вона фактично не була інтегрована в склад обласного центру і надалі живе якимись своїми власними законами.

У них є своя (в складі міста) окрема районна рада, своє керівництво і більшість мешканців Садгори в Чернівці не вибираються і ще більше мешканців Чернівців не вибираються в Садгору. Навіть відсутній транспортний та інфраструктурний зв'язок.

Відповідно, коли почали серйозно піднімати питання про повернення Садгорі статус міста, щоб вона могла розпоряджатись своїм бюджетом, щоб краще буде розвивалась, то відразу в Чернівцях почалась дискусія про те, що вони… сепаратисти. Тобто від’єднати одну регіональну одиницю від іншої, то це сепаратизм?

Хоча коли мій знайомий, корінний москвич, разом із іншими своїми колегами з Москви дискутує про те, що для розвитку Москви її б краще було поділити на декілька міст-супутників та окремим міськими радами, – то чомусь в Росії це не розглядається як сепаратизм.

Ми починаємо входити в фазу політичної шизофренії, коли придираються до слів. Навіть якщо одне велике село захоче розділитися на дві окремі селищні ради, то когось із них можуть назвати сепаратистом, а це, рано чи пізно, може стати приводом до якогось кримінального провадження.

Перейдемо до праці ідеолога мельниківського ОУН (на той час це ще була одна єдина організація українських націоналівстів) Миколи Сціборського "Націократія", що була видана в Парижі 1935 року.

Є така цитата "Націократія тяжіє до федералізму", – це  слова інтерпретатора Сціборського. І це, ніхто інший, як Максим Віхров з Луганська написав це в статті про Сціборського, що називається "Націократія Миколи Сціборського і третій шлях України", що була опублікована на сайті Науково-ідеологічного центру імені Дмитра Донцова, а це згрубша, ідеологічна школа організації "Тризуб", яка нині нам відома як "Правий Сектор".

І ця стаття написана та опублікована орієнтовно на вісімнадцятий рік Незалежності, тобто ще задовго до всіх відомих подій. Отже, сучасний націоналіст, тризубівець-правосєк інтерпретує Сціборського в позитивному сенсі і буквально каже, що "Націократія тяжіє до федералізму", і це для нього не виглядає чимось жахливим.

Нагадаю, до речі, що "Націократія" є офіційним, програмним документом такої радикальної націоналістичної організації як "Патріот України", яку очолює нардеп Андрій Білецький, зараз є основою полку "Азов" і воює на Сході.

Тобто для українських націоналістів тема децентралізації і, можливо, навіть федералізації ні раніше, ні навіть зараз не є аж настільки табуйованою.

А загалом такою вона стала після 2004 року, після Сєвєродонецького з’їзду та після того, як цю тему на себе перетягнула Росія та Партія регіонів.

Усі ми пам’ятаємо, як ВО "Свобода" йшло на вибори в 2012 році, і однією з тез Тягнибока та націоналістів була децентралізація влади та повернення її на місця. Тобто українські патріоти-радикали також виступають за децентралізацію, але просто не в термінах федералізації.

Якщо повернутися до Сціборського, який зараз активно перевидається українськими націоналістами, і якого українські націоналісти твважають за зразок майбутнього державотворення, то у своїй праці він розглядає кілька підходів до державного будівництва.

Він критикує демократію, критикує комунізм та соціалізм і цікаво, що він критикує також й фашизм, оскільки звинувачує фашизм тодішнього Муссоліні у Італії у надмірній централізації влади, у деспотизмі державного апарату, який пригноблює місцеве самоврядування.

Наприкінці своєї праці він говорить що: "Самий його (фашизму) внутрішній зміст веде до надмірного етатизму і запровадження складної централістично-адміністративної системи навіть там де вона не лише зайва, а й виразно шкідлива. Сковуючи всі вияви життя примусовим регламентом, витискуючи на ньому тавро урядницької бездушності та механічності такий централізм унеможливлює суспільну самодіяльність і індивідуалізацію громадянина та без них утруднюється процес створення провідної еліти".

Далі він протиставляє націократію фашизму і пише, що "ця система (націократія) не є поліційною державою, що послуговується гнітючою пресією урядницького централізму та зв'язуючи всяку громадську та політичну творчість, і залишає населенню лиш послух і механічне виконання адміністративних приписів".

Тобто те, ми добре бачимо й сьогодні, такий собі спадок від радянської системи, що ще в різних формах і до нині зберігається в Україні. Таким чином він говорить, що "Сильна своїм авторитетом і стабільністю націократична влада в перспективі зосереджує в своїх руках тільки оборону та лад – централізований, але в той же час вона забезпечує повну самодіяльність населення в найбільш питомих його історичних формах", тобто він говорить про громадську самоуправу.

Ми бачимо, що погляди на всі ці речі є достатньо неоднозначними і тут я хочу повернутися до початку 90-х років. У 1992 році на зборах Народного Руху один з провідників НРУ Володимир Черняк навіть говорить про те, що Україна в своїй суті тяжіє до федералізму. Тоді ця тема також багатьма вважалась табуйованою та неправильною, однак такі тези все ж озвучувалися.

Відтак ми бачимо, що у 90-х роках питання федералізації та децентралізації якось так сплили на часі в українському націонал-демократичному та націонал-радикальному русі, але поступово ці думки кудись відкотились на маргінес.

Періодично вони з'являлись на виборах 2012 року, однак вже в іншій термінології, але після всіх відомих подій 2004 року й всіх наступних подій, зокрема після Донбасу, ми бачимо, що сьогодні тема федералізації в радикальному українському середовищі татуюється.

Маю на увазі середовище націоналістичне, яке поступово починає з підозрою ставитися до цієї теми, хоча, як на мене, є багато цікавих точок входу в цю тему для націоналістів та праворадикалів, які також можуть розвивати цю тему не менш перспективно.

Якщо ж говорити про те, де зараз би опинився Чорновіл, то це питання риторичне. Просто треба згадати, де він опинився в 1999-ому році. Згадати про причини та обставини смерті самого Сціборського.  

Ми знаємо, що Чорновіл загинув у автокатастрофі, можливо, що став жертвою політичного вбивства – і ми знаємо, що Миколу Сціборського вбили в 1941 році в Житомирі після окупації міста націонал-соціалістами (хоча вірогідно, що його могло вбити конкуруюче бандерівське крило).

І вбили його незважаючи на те, що він був одним з найавторитетніших представників того часу мельниківського крила українського націоналістичного руху.

Тому очевидно, що фігури такого масштабу дуже рідко проживають усе відведене їм життя, часто вони опиняються не поряд з нами, опиняються далеко від нас дещо раніше, ніж політики, яких ми можемо вважати політичними спекулянтами.

Якщо ви знайшли помилку, видiлiть її мишкою та натисніть Ctrl+Enter.