Великий Львів з Віталієм Портниковим

Віталій Портников у програмі "Великий Львів" на радіо Львівська хвиля (100.8fm) разом з міським головою Винників Володимиром Квуртом та ведучим Влодком Лучишиним.

Якою є специфіка ролі великих міст в житті держави?

У мене є прекрасна історична аналогія, яку я позичив під час подорожі на острів Корсика. Там я дізнався, що завойовники (італійці, а згодом й французи) не дозволяли селитися корсиканцям в великих портах на узбережжях, у тих містах, які сьогодні є славою Корсики, скажімо Аяччо, Боніфачо, Кальві. Корсиканці не могли оселитися у цих знаменитих містах. Корсиканці могли жити лише в гірських містах, які збудували навіть не вони під час Арагонського володарювання на Корсиці. Це призвело до того, що корсиканці приходили до цих великих міст лише для того, щоб їх зруйнувати, оскільки це був для них ворожий субстрат.

Жером Бонапарт, син одного з перших міністрів незалежної Корсики, народився в гірському місті Корте, а його брат – Наполеон Бонапарт народився вже в Аяччо, коли незалежну Корсику знищили, і корсиканцям, щоб їх заспокоїти, дозволили врешті-решт спокійно селитися в портах на Корсиканському узбережжі. І Наполеон Бонапарт виховувався як француз, а не корсиканець, тому що час, коли корсиканці могли знайти собі місце в цивілізації, майже минув. І в результаті Франція отримала великого імператора, а Корсика втратила шанс стати незалежною державою.

Тобто великі міста формують нації?

Так. Дозвольте нагадати, що в 1917 році під час виборів до Всеросійських установчих зборів, в Київський губернії більшість населення були українцями, навіть я б сказав україномовними. Вони проголосували за українські соціалістичні партії, які становили більшість в Центральній раді.  А от місто Київ, яке за населенням було не меншим ніж Київська губернія, голосувало за партії з російського списку, за різні партії, також соціалістичні, але це були російські партії, тому що це було російське місто.

Ми завжди задаємося питанням: а чому УНР не могла закріпитися? Не тільки тому, що більшовики легко окупували в період 1918-1920 років Україну, а ще й тому, що вона фактично не мала контролю над великими містами. Як скажімо, і ЗУНР не мала контролю над Львовом. Всі казали, що Львів – це місто, яке оточене українським морем. Море то було українське, а поляки були ще в місті. Вони були містянами, і цивілізація Львова була по суті польською. Вона готова була захищатися і була значно сильнішою тут, ніж українська, як у Києві. Я вже не кажу про Харків, Катеринослав чи Одесу.

Українець з сіл, який вперше приїздив до міста, відчував дискомфорт, і так вибудовувалось протистояння між містом та селом?

В українському уявленні про цивілізацію є такий рустикальний підхід: нашо нам це місто. А в реальній цивілізації є значення міста-мільйонника, тоді це ще не були мільйонники, як носія цивілізації. Єврейське населення України завжди милувалося в містечками, такими дивними утвореннями, в яких, як кажуть, землю не пахали, а скотину тримали. Вже не село, але ще не місто. Але єврейський народ сформувався тоді, коли з'явився Тель-Авів, бо це було справжнє єврейське місто, в якому зараз є хмарочоси. І тут подібна ситуація. Якщо б ми не отримали в результаті розпаду СРСР український Київ в 90-ті роки з різних причин: демографічних, політичних, то Україна б, звичайно, була Білорусією. Ніякий Львів би не зробив Україну Україною.

Ви вважаєте, що Київ – це українське місто?

Так, звичайно. Питання не в тому, якою мовою розмовляють на вулиці. Питання в тому, що в ньому акцептують. Я, як киянин з народження, пам'ятаю Київ 70-х років минулого століття абсолютно російськомовним містом. Більше того, я уявляю собі Київ дуже добре до Жовтневого перевороту і лютого 1917 року, тому що був знайомий із своєю бабусею. А моя бабуся народилася в рік початку Першої світової війни. І моя бабуся була корінною киянкою. І вона, звичайно, корінна киянка, але вона умовно кажучи нічим не відрізнялася від корінних петербуржанок. Хоча вона була єврейською жінкою, але вона сформувалась в такому губернському російському місті. Її улюбленим письменником був Антон Чехов. Ось так дивно, що у єврейської дівчини – Антон Павлович Чехов. Тому що це було губернське місто з усіма ознаками російської культури. Мої родичі з маминого боку, з єврейського містечка, були євреями культурно і цивілізаційно. А родичі з бабусиного боку були ось такі губернські кияни. Багато хто залишився такими і до сьогодні. Це треба просто розуміти. І я бачив цей цивілізаційний злам на користь українського Києва.

Як це сталося?

Демографія, розширення міста. Коли розширяється місто Москва, то воно захоплює російські села, міста і містечка. Велика Москва – це об'єднання центру, росіян з росіянами. Навіть, можливо, в центрі вже не так багато цих росіян, до речі, там можуть бути хто-завгодно: татари, євреї, українці тощо.

Багато світлин говорять, що в Москві зараз переважно будують мечеті?

А це нормальний розвиток цивілізації. І в нас так буде з роками. Так розвивається цивілізація. Але коли Москва розширюється на села, то вона розширюється на російські села. А Київ розширюється на українські села. От вам відповідь на питання.  Люди, які приїздять до Києва, вони україномовні, вони українці. Просто в радянський час цих людей намагалися переконати в тому, що бути українцем – це соромно.

Насправді ця меншовартість досі тримається міцно в нас?

Це питання інституцій і державної політики. За п'ять років, які минули після Революції гідності, те що ми змогли зробити квотування українського продукту – це велика річ. Тому що з'явилися українські пісні, українське кіно, українські телепрограми. Це перестало нагадувати Брянську, Липецьку чи Курську область. Коли парламент ухвалював закон про українську мову, я думав, що з'явиться реальна можливість зробити цю мову такою, що буде присутня в державі як сучасна мова.

Давид Бен-Гуріон казав, що він хотів би бачити Ізраїль країною, в якій є свої поліцейські, свої злочинці і свої повії. І це теж важливий момент. Україномовна цивілізація завжди закінчувалася там, і це те, що має змінити Закон про мову, де починалося щось нам неприємне, незбагненне. Ось там хай розмовляють іншими мовами: польською, російською, а ми тут українською мовою будемо розмовляти про зефір і вищі матерії. Це неправильний шлях. Ідентичність має бути у хорошої, правильної людини та ідентичністю поганої людини. Це повна ідентичність. І герой і дезертир мають розмовляти однією мовою. Тому я й кажу про інституції, бо всі ці законодавчі норми роблять українську націю повною.

У всіх відчуття реваншу,так?

Не вважаю, що це реванш. Я це сприймаю інакше. У категоріях подій у Російській імперії в 1917-1920 роках. Це не був реванш. Це був інстинкт самозбереження денаціоналізованого натовпу. Після війни, яка набридла, на тлі зубожіння, яке тоді дійсно настало. Наприклад, повстання на заводі Арсенал в Києві. Це не були українці, це не були росіяни, це були, я б сказав,  зденаціоналізовані елементи, які хотіли припинення війни, припинення стрілянини та дали їсти. Реванш був би, якби в Росії перемогла біла гвардія.

Ситуація торжества денаціоналізованого населення є загрозливою для будь-якої держави. Сьогодні в Україні є величезна кількість українського населення та велика частка російськоцентричного населення. Це електорат Бойка та Вілкула на президентських, і електорат Опозиційної платформи "За життя" на парламентських виборах. А електорат Європейської солідарності та Голосу, до певної міри Батьківщини, є електоратом тих українських сил. А між цими двома силами, які, в принципі, можуть між собою розмовляти, оскільки вони мають однакові категорії мислення, але спрямовані на різні державні проекти, й знаходяться дезорієнтовані люди. Вони дезорієнтовані знизу від таксиста і аж до президента. 

Це ті, що дайте їсти?

Так, саме ті, дезорієнтовані з 1917 року в Росії від якогось солдата чи водія кобили, висловлюючись лексикою Леоніда Йосиповича Утьосова, і закінчуючи Львом Троцьким чи Володимиром Леніним. Це були люди зденаціоналізовані, які не вважали себе тим, ким вони були. Троцький не вважав себе євреєм, Ленін не вважав себе росіянином. Ідеологія наклалась на народний запит на денаціоналізацію.

Цей денаціоналізований елемент здатний перемогти?

Він може перемогти електорально завдяки можливостям сучасного демократичного суспільства, але він програє цивілізаційно. Бо це люди, які не будують. Збудувати державу з денаціоналізованим суспільством можна лише в межах жорсткої диктатури. Радянський Союз з'явився як держава не тому, що в ньому панувала ідеологія комунізму, а тому що в ньому з'явилася економіка ГУЛАГу, політика колективізації, індустріалізації. Це були засоби пригнічення населення, оскільки виявилось, що це населення нічого не будує. Його можна лише загнати в табір і там змусити працювати на режим. Тому коли в 1941 році тій державі довелося виживати, то вона відразу згадала і про свої національні корені, і про релігію, і про Суворова з Кутузовим.

Таки важливо, щоб нація мала своїх героїв?

Для перемоги країна повинна має бути національним притулком, а для поразки вона може бути притулком денаціоналізованих мас.

Тому вороги так намагаються принизити або не помічати українських героїв?

А наші вороги не грають сьогодні великої ролі в українському історичному дискурсі. Вони прагнуть іншого – возвеличити своїх  героїв. Суворова і Кутузова замість Бандери і Шухевича. А більшість населення не цікавлять жодні герої, її цікавить лише ковбаса по-краківськи.

Не варто демонізувати ворога, а треба дивитися на себе?

Звичайно, Росії вигідний хаос в України, але ми самі його створюємо, а не Путін його роздмухує.

Що бракує великим містам України для того, щоб виконати свою місію в державотворчих процесах?

Головна запорука будь-якого вдалого державного проєкту – це побудова держави з усталеною ідентичністю. Держава без усталеної ідентичності може тільки програти. Тому я завжди кажу, що я не можу дати повної гарантії, що українська державність буде тріумфувати в кордонах УРСР.

Чи означає це, що одна мова, одна віра – це неправильний курс?

Віра достатньо відносне питання в сучасному світі. Впевнений, що зараз настав час деклерикалізації. Те, що зараз ми робимо з точки зору побудови самостійної православної Церкви в Україні, то це шлях до деклерикалізації, до того, щоб жити в світському  суспільстві. Україна, як і інші країни світу, не буде державою релігійної ролі. Так що одна мова, одна віра – це велике питання.

Україні важливо повернути українському православ'ю історичні корені?

Якщо ти розмовляєш російською мовою і не акцентуєш українське як своє, якщо ти ходиш до російської Церкви і тобі не цікава українська Церква, якщо ти читаєш російські книжки і тобі зовсім не цікаві українські, і ти, взагалі, вважаєш, що вони не мають існувати, то абсолютно очевидно, що ти є частиною російського національного проекту. І якщо ти складаєш більшість на території, в якій ти живеш, то очевидно, що ця територія рано чи пізно буде частиною Росії. Чому вона має бути частиною України? Навіть якщо ти взяв зброю, щоб стріляти в росіян? Тебе нічого не об'єднує з українцями, а все об'єднує з росіянами, то чого ти в них стріляєш? Вони такі  ж люди, як і ти: адна мова, одна церква, одна ідентичність. Тому я й кажу, давайте задумаємось над питанням: чому людина, яка об'єднана з росіянами всім, а з українцями нічим, вважає себе українським патріотом? Хай ця людина собі сама дасть на це відповідь.