Юрій Кучерявий: В Україні немає літератури
Розмова з поетом та модератором літературних зустрічей у дзиґівській кав'ярні Новий Ноїв Ковчег Юрієм Кучерявим.
Кабінет переїхав у Ноїв Ковчег. Наскільки зустрічі в Ноєвому ковчезі будуть відрізнятись від кабінетних?
Переїзд був об'єктивною реальністю. Кабінет змінив власника. Нас звідти попросили. Прибрались книжки. Сказали, що їм це нецікаво і що це не збирає публіки. Я якось дуже ніжно намагався боротись. Говорив з представником власників. Не зустрів жодного розуміння. Тому це була очевидна річ.
Я працюю в Дзизі. Дзиґа взяла новий заклад. І мені страшенно сподобалась назва. Це дуже амбітна та голосна назва. Не нова. Це приміщення і заклад з дуже давньою історією. Історією, що розпочинається від Братів Гадюкіних.
І наскільки я розумію, що проблеми з сусідами з другого поверху також тривають від Гадюкіних. Вони хочуть, щоб у них купили квартиру, бо це дуже непросто жити у центрі. І я так розумію, що вони двадцять років намагаються брати на понт колишню команду і тепер нас. Це дуже цікаве спілкування.
Сам заклад є набагато більшим і цікавішим. Мені приємніше працювати з командою, що адмініструє цей заклад. Я вирішив доповнити Новий Ноїв ковчег. Це страшенно метафізична ідея – Новий Ноїв Ковчег. Це візіонерська назва. Ми намагаємося рятуватися.
І це насправді перевернутий ковчег, бо і гнізда у інтер'єрі ковчегу – перевернуті. Птахи так не гніздяться. У внутрішньому подвір'ї вгорі можна побачити палубу. І це ніби перевернута ситуація, ми ніби ходимо догори ногами. І це є справжньою реальністю.
Насправді все є так, що все навпаки. І це така містична річ. Як можна зробити новий Ноїв ковчег,як можна його зробити наново, як можна повернутись до того, що було, як можна наповнити ще раз, те, що вже колись було наповнено, як можна перестворити те, що було знищено? Це надзвичайно глибокі речі, якщо хотіти з цим бавитись і це дуже ємні речі.
Я вирішив змінити формат (якщо можна вжити це слово) у якому я працюю. Я намагався зробити проект Кабінет (kabi.net) на Винниченка вільною платформою. Мене багато питали про те, чому саме такий вибір імен. Чому люди зі всіх тусовок і люди з-поза тусовок? Тому, що я вірю у демократію. Я вірю у те, що всі мають право бути почутими.
Принаймні, всі мають право висловитися. Оскільки літературна зустріч в українських умовах – це єдина можливість висловитись і бути почутим. Єдина можливість достукатись до потенційного читача, навіть якщо їхня кількість є просто мізерна. Просто смішна в Україні. Тим не менше. Тому я намагався давати всім можливість, якщо це було цікаво і якщо це було щось нове.
Таким чином kabi.net на Винниченка не мав своєї чітко визначеної естетики, він мав свою чітко визначену моральну позицію, етику. Ми відверто обговорювали стан літератури. Минуло два роки і західна Україна, принаймні Львів, почув і дуже голосно на це відреагував. Зараз я буду набагато прискіпливіше ставитись до авторів. Я буду намагатись робити зустрічі з тими, з ким мені цікаво. Мені приватно цікаво.
Так я хотів віднайти якусь противагу своїй позиції і мені завжди страшенно подобалась дзигівська ідея створення клубів. Середовище вільних людей, які займаються гуманітарним самоврядуванням. Які створюють клуб, несуть фінансову відповідальність за його діяльність, тому що є система членських квитків. З Дзиґою є домовленість про різні знижки та пільги (50 % знижки на всі платні акції Дзиґи, наприклад).Дуже суттєві на мою думку.
Але важливіше, що це є можливість відкритої позиції, це відкрита рука, яка подається середовищу – включайтесь і ми разом будемо робити процес. Ми разом будемо приймати рішення. Ми будемо нести спільну відповідальність за це. І це дуже важлива ідея.
І включаються?
Зараз приблизно 15 осіб, які є членами цього клубу. Це не багато, але я сподівався на меншу кількість. Я розумію, що література не капіталізується через клуби. Ми звикли, ми хочемо і це нормально, що ми хочемо капіталізації. Для мене дуже важлива ця ідея так званої капіталізації, тому що в Україні література, навіть книговидання – не є бізнесом. Окрім Малковича і ще кількох дуже окремих проектів. Гуманітарна сфера в Україні не є бізнесом, так як це є на Заході.
У нас немає письменників, які отримують суттєві, справді великі гонорари для того, щоб це можна було оцінювати, як перебування у реальному світі. Переважно це стипендії. Якщо говорити про гонорари письменників, які насправді продаються, йдеться про поп-літературу, то це не є аж настільки великі гонорари.
40 тисяч гривень за роман – це величезний гонорар в Україні, але якщо ви подивитесь, скільки цей роман пишеться, скільки письменник над ним працює, то це несуттєві кошти. Це рік ти пишеш і отримуєш 40 тисяч. Це нісенітниця, це смішно. А література насправді капіталізується через книговидання.
Насправді культура – це угода, це угода між суспільством (читачами) і автором. Коли суспільство готове купувати книжки, готове платити гонорари, воно готове утримувати свою культуру. Українське суспільство не готове до цього. Воно ніколи не було готове до цього. Принаймні з історії української літератури, коли ми читаємо, які сміховинні гонорари отримував Франко, Леся Українка та інші. Історія повторюється. Ми не вийшли на разі з цього замкнутого кола.
Можливо вийдемо, можливо ми тільки на початку.
Це складний метод капіталізації. Клуб – це непряма капіталізація. Однак це є громадянська ініціатива. Для мене важливо, що навіть така невеличка кількість людей захотіла приєднатись. Гадаю, що їхня кількість поволі буде зростати. Вона прогнозовано буде зростати, чим ближче будуть підходити фестивалі, що організовує Дзиґа. Але я не думаю, що це буде лавина.
Мені цікаво пройти цей шлях існування клубу. Я бачу ті проблеми, що мають клуби, що вже багато років існують навколо Дзиґи (Джаз-клуб, Етно-клуб). Це вже дорослі проблеми, бо проблеми літературного клубу ще є дуже юнацькими. Мені цікаво подорослішати разом з цими людьми в цьому середовищі.
І що це за проблеми?
Картка коштує 200 гривень. Це дуже суттєва сума для людей, які цікавляться літературою. Але були люди, які зробили це відразу. Інші клуби мають дорослі проблеми і це проблеми виродження. Вони проходять через стадію втоми. Ми розуміємо, що всі українські гуманітарні середовища замкнуті і нечисленні. У Джаз-клубі було 150 людей і ця кількість поволі зменшується. Цікаво, чому люди відходять? Чому люди втомлюються? Чому вони втомлюються нести відповідальність.
Погляньте на музикантів. Двадцять концертів. Тридцять концертів. Перший рік. Другий. П'ятий. П'ятнадцять років. Зрештою ти опиняєшся у ситуації кризи. Криза – це нормально. Долати кризу – це нормально. Ми наразі не є в ситуації кризи, ми – в ситуації непевності.
Коли люди ще не зважились.
Коли вони зважаться, коли нас буде багато тоді й виникнуть дорослі проблеми. Проблеми внутрішнього тертя в середовищі, бо є різні естетики. Люди хочуть бачити одних, а в інших ці письменники викликають відторгнення. Це дорослі проблеми. Я хочу мати дорослі проблеми і я хочу їх вирішувати разом з середовищем.
Якими є Твої відчуття від нового місця?
В Кабінет я входив дуже поволі. Не скажу, що цей вхід був дуже легкий. У Ноєвому ковчезі відчуття такі, ніби ми були завжди. Мені комфортно там. Це не тільки місце. Для мене важлива історія Братів Гадюкіних, які там мали офіс та проводили репетиції. Це суттєво. Можливо, більшість людей і не знає, що в цього місця є якась історія.
І є тривання цієї історії. З усіма її мріями, розчаруваннями, ілюзіями. Ми певним чином продовжуємо цю історію, їхню історію, спільну історію, власну історію. Продовжуємо її інакше, але найважливіше - це тривання. Не знаю наскільки людям це суттєво, але місце має свою пам'ять. І це те, що відрізняє річ від предмета. Річ має свою пам'ять. Вона є індивідуальною. Ти вже нічого не можеш змінити. Ти можеш переробити, але не можеш змінити те, що було.
І саме в цій ситуації перебуває наш літературний проект. Це не перезавантаження, це алхімія, це перетворення. Ми зберегли назву kabi.net у Новому Ноєвому ковчезі. І ця назва симптоматична, бо подкастинг kabi.net – це можливість достукатись до аудиторії, яка не може прийти, або не хоче прийти.
Якій легше послухати цей подкаст, запис літературної зустрічі пізніше і яка обирає технологічний світ, а не світ прямого, живого спілкування, яке насправді є втомливим, складним, конфліктним. І це нормально. Треба давати людям право обирати.
Важливо, що це є живі голоси. В живих голосах четвертину складають люди, яких вже не має. Таким чином ми їх зберегли. Їх ніхто ніколи не зберігав. Ніхто ніколи не думав про те, що зберігати живий голос цих людей. А що є живішим для письменника, ніж його авторське читання? Книга – це гарно, але це також гра у технократичний світ. Подкасти дають нам фантастичну можливість повернутись до архаїчних речей. Ми можемо почути живий голос. Поезія завжди пам'ятає про те, що вона була піснею.
Є відчуття, що щось нарешті починає прокльовуватись. У ширшому контексті є такі львівські сайти як UaReviw та Zavtra.fm. Потрохи розкочегарюється львівський реп. Так там з десятьох поки що можна слухати лише двох,але вже можна сподіватись, що воно кудись виросте. Щось з'являється і в літературі. Усе це сигналізує ніби про те, що ми вилізли з якось етапу і оце передчуття, що ще трохи (невідомо тільки скільки триватиме це трохи) і з'явиться щось нове. Можливо, це помилкова думка, але чи є у Тебе таке відчуття? Можливо це кількість починає переходити у якість?
Я не знаю, чи це кількість переходить у якість. Культура має свої правила, які, на жаль чи на щастя, не змінюються протягом останніх тисячі років. Змінюється те, що тепер називається менеджментом культури – в яких стосунках вона з суспільством, з суспільним замовленням, про що і як ми пишемо, яку метрику ми використовуємо. Це змінюється. Теми – не дуже, підходи – швидше за все.
Культура завжди має вегетативний аспект. Це завжди як дерево. Ти спочатку сієш, далі воно повинно вирости. І дуже важливо, щоб його ніхто не зрубував. Ми маємо кілька десятиліть коли не зрубується. Тому ми можемо відстежити якусь внутрішню логіку.
Я невпевнений наскільки 90-ті були щасливими часами. Це були часи коли дуже багато всього з'явилось, але не народилось. Воно було подібне на саджанці, які прикрили відром. Світло не проникає. Минає п'ять років, ти відкриваєш і що ти бачиш?
Ти бачиш кволе, але достатньо велике. Кволе, погнуте, затравлене і там дуже багато затамованого. І раптом все з'являється. З'являється світло, починається фотосинтез і воно починає випрямлятись. Але воно ніколи не випрямиться до кінця. Але воно може дати насіння. І з того насіння проростає щось інше. Всі здивовані, оскільки воно чомусь виглядає зовсім інакше, ніж ми звикли, бо ми ж звикли до того, що дерева мають бути карликами. А воно раптом виростає зовсім неочікувано. Щось виростає високе, тонке, щось виростає могутнє. Але дуже пахне.
Ми просто звикаємо до цього. І в цьому немає нічого дивного, оскільки ми більше не живемо у замкнутому світі. Ми все читаємо. Ми все розуміємо. Наскільки ми здатні відповідати на виклики часу? Побачимо.
Всі ми народжуємося однаковими у своїй різності. Так, ми всі різні і ми можемо це використовувати. Наша різність – це не слабкість, це насправді наша перевага. Поети стають великими тільки тоді, коли вони достатньо дивні. Ти повинен бути диваком. Але ти не можеш стати диваком у гетто.
Ми тільки виходимо з цього гетто і перед нами починають з'являтись дорослі запитання. Я думаю, що суспільство ще поки не розуміє, що відбувається в українській культурі, загалом в українському гуманітарному просторі. Тому що є сфера суспільства, де ми бачимо тільки регрес, де ми бачимо дуже багато затамованого. Але це не означає, що його там немає. Завжди є накопичені ті слова, які чекають свого промовлення, дії, які хочуть вихлюпнутись. Чому так не відбувається у багатьох сферах? Я не знаю. Але я точно знаю, що українське суспільство не готове давати замовлення українській культурі.
А культура – це завжди співпраця. Це завжди комунікація між тим, що творець хоче сказати і тим, що суспільство хотіло б почути. На які відповіді воно хотіло б мати реакцію? В нас цього контакту на разі не відбувається.
В нас є диктат письменників. Свого часу Юрко Винничук вирішив фактично пожертвувати своїм талантом для того, щоб створити українську поп-літературу. Тому що вона повинна існувати. Бо має існувати також і провокація. Але суспільству це відразу не було очевидно але відразу стало потрібно. Так культура існує. Пропозиція формує попит. Тепер маємо дуже поважні, серйозні, амбітні естетично пропозиції, які ні суспільство, ні ширша культура не здатні осягнути і оцінити – і це вже трохи доросліші проблеми.
Можливо невеличким, але досягненням Кабінету на Винниченка було те, що приходили не письменники на письменників. Приходили люди, які хотіли бачити і чути живих письменників, і які поняття не мали, на кого вони йдуть.
Ми перебільшуємо, коли кажемо, що у нас є великі письменники. А хто в Україні є популярним письменником? Ця популярність є дуже смішною. Вона не просто відносна. Вона дуже смішна, тому що це максимум кілька десятків тисяч людей в Україні. Нас майже 50 мільйонів. В Польщі 60-70 тисяч – це нормальний наклад для прозового бестселлера. 2-3 тисячі – нормальний наклад для поезії. І це все звучить. І купа критики та журналів. І все дуже жваво обговорюється.
Коли ти приїжджаєш у будь-яку дорослішу культуру, аніж на жаль у нас, то трапляється те, що сталось зі мною, те що траплялось з дуже багатьма людей.
Ти приходиш і розумієш, що люди там говорять. Всі говорять про те, у чому ти абсолютно некомпетентний. Пам'ятаю я приїхав у США і перше, що я робив, то це днями і ночами сидів та передивлявся фільми, я днями і ночами слухав музику, не вилазив з бібліотеки і читав спочатку все те, що вони тепер обговорюють.
Я зустрів ірландців і вони говорять: "Шеймас Гіні. Шеймас Гіні". Хто такий Шеймас Гіні? Ти намагаєшся це все відчитати, щоб просто бути в курсі, тому що про це говорять прості люди. Вони обговорюють фільми: "Тиквер новий фільм зняв, а ти бачив?" Хто? Тиквер? В Тиквера на той час вже було два фільми. Вперше чую.
І це так, як живе світ. Ми – ні. І це досі. Але поволі, я думаю, все зміниться. Я пригадую фантастичну історію з Олегом Горобчуком. Ми говорили не про літературу, ми говорили про кінематограф. Це один може з найкваліфікованих людей в Україні з кінематографу. Він дивиться все і він чудово розуміє все. У нього є оптика, якої я ніде не зустрічав. Я у нього питав, чому він про це не пише, бо йому треба вести колонки, писати в журнали. Те саме стосується Олега Яськіва, якого я дуже шаную, про всіх годі сказати.
Але в них у всіх інша робота. На жаль в Україні робота тебе не вибирає. Це все ще дуже випадково. В гуманітарному просторі випадковість є хибною. Має бути доля, якесь призначення. Має бути більш-менш прогнозований стик. Люди повинні знаходити себе. Важливо, що Дзиґа намагається це робити. Дзиґу це турбує, щоб люди мали можливість реалізуватись. Щоб люди знайшли себе і світ міг знайти цих людей.
Українські письменники традиційно протиставляються політикам. Політики погані, письменники – добрі. Оце традиційне змагання за владу. Але клановість українських письменників нічим не відрізняється від клановості Януковича. Навіть якщо є адекватна критика на якогось письменника приналежного до того чи іншого клану, то його все одно забакланять і скажуть, що він ніфіга не шарить. Ця замкнутість, ця неготовність до критики є одним з тих аспектів, який може перешкодити тому потенційному зросту. Це і є дитячі проблеми?
Це дитячі проблеми, безумовно. Тут є трохи різні підходи. Для поета, для прозаїка (меншою мірою) все це немає жодного значення. Для поета те, що про нього пишуть чи пишуть, взагалі не має жодного значення. Важливо, щоб він мав про що писати. Це для літератури важливо, щоб цього поета почули, не для нього.
Поети ніколи не жили зі своїх поетичних збірок. Це просто неможливо. Можливо деінде, в паралельному всесвіті. Вони завжди заробляли в поті чола чимось іншим на хліб свій насущний. Зовсім іншим, що хіба більш-менш могло бути пов'язаним з поезією.
Але поети писали для себе і для собі подібних. Для поета важливо продовжувати писати. Не здатись. Не йти на угоди. Не втратити себе. Не виговоритись. Не набазікатись. Поету чхати на літературу, а от літературі має бути не байдуже. В Україні немає літератури. В Україні майже немає культури. І вона ще ніколи не починалась.
У нас немає контрактних стосунків між суспільством і письменниками. У нас немає густини реакції один на одного. У нас немає густини обговорення. Але для поета це немає жодного значення, тому що він все одно пише сам для себе, про те, що йому важливо.
Чому немає прози? Саме тому, що немає критики. Чому немає літератури? Тому що немає критики. Чому немає критики? Тому що немає літератури. Як запустити це процес? Цей процес може запустити тільки суспільство. Тоді, коли йому стане не байдуже. Наразі йому все одно. Але поети, які у нас є, від цього гіршими не стають. Вони просто не мають цих викликів.
Наприклад, вони не мають викликів справжньої популярності. Вони не мають викликів жовтої преси. Вони не мають викликів інституційної роботи, тої, яку мають поети у західному світі. У нас немає поетів-лауреатів, які є на службі у держави і які повинні продукувати буквально для держави важливі проекти. Як то Poetry in Motion, як розвиток і написання програм з культури читання, як бібліотечні програми, як програми нових кодексів літератури, нових канонів. Того, чим займаються лауреати премій.
Коли ти отримуєш серйозну премію у світі, будучи поетом і перебуваючи поза межами великого літературного життя, гонорарів і так далі. Все насправді тільки починається. Починаються твої проблеми. Ти попався. Це капкан. Ти починаєш служити. Ти починаєш давати інтерв'ю з найрізноманітніших приводів. Ти повинен на все мати свою думку. Ти повинен бути адекватним, бо тебе будуть питати про усе на світі. На тобі починає фокусуватись суспільний погляд. Ти є виразником і формувачем суспільної думки. Не як поет, як лауреат. Наші до цього не готові.
Наприклад, Петро Мідянка, Ви отримали Шевченківську премію, що Ви думаєте про це? Це смішно. Але ми собі з легкістю можемо уявити Йосипа Бродського, який отримав Нобелівську премію і якого запитують, що він про це думає. А яка його позиція щодо того чи іншого питання. А щоб він тут порадив. А як він ставиться до одностатевих шлюбів?
Це важливе питання, яке свого часу дуже часто питалися у литовського поета Томаса Венцлова. В Литві обговорення. Кого питають? Його. Він повинен мати свою думку. Його думка фантастична. Поети є виразниками гуманізму. Наші поети не мали б жодної власної думки з цього питання лише тому, що не їхня це справа, але суспільство у них і не питає.
Вони у вільготній ситуації. Вони себе дуже вільготно почувають, українські поети. Так, але це є дитячі проблеми. Це ідеальні проблеми для росту.
Коли у тебе виростають м'язи, ти повинен окрім того, що продовжувати рід, ще іти і трудитись. Українські поети як поети не працюють для суспільства. Вони роблять важливу річ – вони, і це максимум, працюють для літератури. Вони не працюють для суспільства не тому, що вони паскудні чи ліниві, а тому що це суспільству насправді не потрібно. У світі потрібно, у нас – ні.
Суспільство не доросло до цього, відповідно і поети не можуть вирости до цього. Вони не готові платити цієї ціни і може, слава Богу. Я розумію, що для тебе це важливо.
Важливо що?
Важливе суспільне обговорення. Я розумію, що для тебе важливо, щоб суспільство було реактивним. Щоб література була реактивна. Але послухай, у нас суспільство не є реактивним. Як може бути реактивним поет? Суспільству насправді байдуже, не байдуже приватним особам.
Тому коли будь-який критик зачіпає їх (оце людське занадто людське), то у них відбувається реакція. Тому що це реакція приватної особи на критику приватної особи. Це журналісти можуть собі думати, що вони журналісти, а не приватні люди. Будь-яка людина в українській культурі вважає себе приватною особою. Вона не може вважати себе іншою.
Насправді ж це тверезі люди, вони кістковим мозком розуміють, що суспільству байдуже, що воно про них не піклується. Тому, якщо хтось там критикне їх, то це приватна особа наїжджає на приватну особу. І як на це реагують? Чоловіки на це реагують в українській літературі на чоловічий спосіб. І це недивно. Я намагався пояснити, чому так відбувається. У нас немає цивілізованих стосунків. Ніде.
У нас немає цивілізованих стосунків там, де допускаються тільки цивілізовані стосунки – у найвищих щаблях політикуму, де просто не існує приватних осіб. Але вони все сприймають, як приватні особи. Але ж там просто функції. Вони насправді всі просто функції. Там взагалі немає нічого особистого і не може бути. Вони на службі. Це люди інтересів. А ми бачимо якісь приватні розборки. Це ж мордобої і це приватні люди лупляться. Увесь цей цирк, який ми бачимо двадцять років.
Ця вистава то цікавіша, то менш цікава, але завжди дуже жвава. І це не дивно, що українські письменники так само реагують.
Ми згадували про осмислення процесу і говорили про мемуари. Що це є на часі. Бу-Ба-Бу вже давно мало б мати якусь книжку про себе. Байки, не байки, але це потрібно. Також Дзиґа і Марек. Якщо згадувати про Кузю, то на Заході вже через місяць після його смерті видали б книгу про нього.
Там видали б книжки ще за життя. І не одну. Це насправді кілька історій. Кузя – це кілька історій. Це мінімум три історії. Це історія становлення української незалежної культури, української рок-музики. Це історія приватних проблем, приватного падіння і повстання. Історія Фенікса. Третя історія – історія зміни контексту – історія еміграції. Це історія зміни життя, намагання розпочати нове життя. Це кілька великих історій. І кожна історія була б дуже суттєво описана.
Це ж Брати Гадюкіни. Багато хто не міг собі дозволити Гадюкіних вже у кінці 80-х років, бо вони були найдорожчими. Вони були найдорожчими і у 90-ті. Вони були найкрутішими. Вони зачіпали важливі теми, вони збирали найбільші зали. Вони отримували найбільші гонорари. Вони були топом.
А Марек, Дзиґа, Вивих? Ти казав, що можливо про це напише Неборак.
Я питав у Неборака чи він коли-небудь про це напише. Може напише. Принаймні Неборак дуже добре розуміє необхідність цього. Не тільки Неборак, багато хто розуміє. Але знаєш у цього старшого покоління є свої гарні правила. Це насправді джентельменські правила. Вони завжди тобі скажуть, що ще дуже багато живих.
Чим старша особа з якою я говорив про те, що необхідно написати такі речі, тим суттєвішим для неї був цей аспект. Ще багато живих. А треба було б говорити правду. І правда дуже часто є правдою. Вона є незручною. Я не говорю про те, що треба було б там обливати один одного брудом. У жодному випадку. Це ж люди культури. Це просто поза правилами.
Ідеться про те, що треба говорити про речі, які були насправді. Принаймні говорити їх так, як ти це бачив. Говорити свою правду. Тому що в літературі немає істини, є просто своя правда. Наскільки ти справді віриш у те, що ти говориш? Оце є насправді важливо.
Всі вони є людьми старого гарту. Щоправда були люди ще старішого гарту. Чикаленко, наприклад. Багато хто. На початку двадцятого століття всі вони залишили це. Сергій Єфремов – фантастичні спогади. Такі спогади! Про всіх. І Петлюра, і Винниченко, і Чикаленко. І це є правдивий погляд. Це людина, яка відповідала за свої слова і це людина, яка розуміла, чому вона робить те, що робить. Чому вона пише ці мемуари? Тому що необхідно зберегти. Тому що потрібно транслювати. Не просто зберегти, це не просто твої приватні речі.
Це усвідомлення того, про що є зараз модне слово – дискурс. Це тривання. Це спільний процес. Це все є частина історії, але історією воно стає тільки тоді, коли є написаним. Перед тим як бути написаними – це завжди були приватні історії.
Але далі вони стають історією і хтось її повинен написати. Я думаю, що з нашим часом може трапитись кепська річ. Ми можемо залишитись без героїв. Це те, про що я тобі говорив, важлива річ для мене, коли згадувати про роман Оксани Форостини "Duty Free".
Вона описала Вавилон, якщо говорити про Дзиґу. Вони описала людей, які були. Вона дуже часто називає кілька імен. Іншим вона змінює імена. Людська пам'ять. Ми завжди багато вигадуємо. Багато додумуємо. Це нормально. Але це художній роман. Більш чи менш вдалий. Цим речам, про які ти питаєш, присвячено буквально кілька сторінок. Які на мій погляд є найважливішими у цьому романі. Я думаю, що Дзиґа більш, ніж гідна цього.
Чому Мареку цього не зробити? Марек, зроби це! Давай я б зробив з тобою багато десятків інтерв'ю. Марек, я б задавав тобі запитання, на які ти не дуже хотів би давати відповідь, але може ми б якось розібрались з цим. Я дуже чаcто задаю тобі питання, які би ти не хотів від мене чути, але ж ти якось викручуєшся. Ти дуже часто не даєш відповіді на запитання, але ті відповіді, які ти даєш – вони красиві.
Думаю, що Кауфман міг би це зробити. Не знаю чи хотів би. Складна річ.
Я брав давніше інтерв'ю в Марека про Юрка Покальчука. Марек розказував дуже важливі речі, які багато змінюють. Які багато змінили у моїх уявленнях про Покальчука. Ми вибрали такий ракурс – тільки як приватна особа, тільки те, що Марек особисто знав, особисті розмови. Про що вони говорили, як вони говорили, в якому контексті вони говорили. Як і що вони робили при тому, коли вони говорили. Як Покальчук ночував у Марека. Де Марек жив. Як вони комунікували. Як Покальчук ставився до дзигівських проектів. Це дуже важливі речі. Це все потрібно зберігати і транслювати.
Не просто робити консерву. Слухайте, ми так багато в українській культурі тепер говоримо про те, що це є культура консерв, що це все консервується. Слухайте, товариство, насправді нічого не консервується. Ви поняття не маєте, що таке консерви.
Консерви – це те, реакцією на що був постмодернізм. Це коли твоя культура перетворюється на гігантську бібліотеку. І тоді через бібліотеку ти втрачаєш відчуття того, що це є життя. Консерви – це схоластика. Тому Декарт відмовлявся від читання книжок і казав: "Все, я буду думати. Я хочу все придумати наново". Так почався Новий час.
Товариство українці, ви поняття не маєте, що таке консерви. Консерви – це світ заповнений збереженими скарбами. В російській культурі записано живе читання Льва Толстого. А Франко? А Леся Українка? А Коцюбинський? Слухайте, це час коли вже радіостанції існували. Це навіть вже не валики. Це вже був значно досконаліший метод запису. Чому це не є записано? Чому ніхто не записав їхніх живих голосів?
Якби це все було зроблено і якби культура звикла себе поводити саме таким чином, ми могли б говорити про консерви. Про те, що ми всі трусимось над цим, що ми зберігаємо, консервуємо, ставимо на полички.
Ми що, готові сказати, що українська культура перетворена на гігантський текст, на гігантську бібліотеку? Яка починає тиснути на нас, яка ризикує просто впасти на нас і придавати все те, що існує? Ми хочемо сказати, що є величезна загроза від цієї бібліотечної стіни, яка впаде і придавать ці живі паростки якихось підсніжників, які прокльовуються? Серйозно? Де ця гігантська бібліотека? Де ці консерви?
Це все смішно насправді. Це несерйозно. Я думаю, що це ще довго буде несерйозно. Слухайте, це несерйозно, що українське національне радіо не має повного каналу подкастів. Якщо воно немає rss-розсилки. Слухайте, ця технологія незабаром буде відходити. Вона насправді на викінченні. Технологія подксту є у верхній фазі свого існування.
Зараз в американських медіа вона переживає кризу. Кризу перенасичення. Я відкриваю будь-який сайт, наприклад свого улюбленого Ньюйоркера і мені життя не вистачить це переслухати. Це невеличкий журнал, який виходить не так, як виходять величезні газети і у них такий канал подкастингу! Причому це тільки з культурними людьми. Тільки про важливі гуманітарні теми. Я нездатний просто це переслухати.
Це нормальна ситуація, коли я приїхав у США, де досліджував творчість одного з батьків нації – Ральфа Волдо Емерсона. І коли я прийшов до полиці з живими книжками (інші потрібно було ще замовляти), то зрозумів, що я за все своє життя того, що є у цій університетській бібліотеці стосовно Емерсона ніколи не прочитаю. Я, який би хотів бути спеціалістом з Емерсона. Тому я розумію, що повинен би був не обрати Емерсона, а обрати щось інше – тонкий, невеличкий, делікатний, недосліджений елемент у філософії Емерсона.
І тоді вже вийти та побачити, що переді мною півтора тисячі томів з дуже вузької теми, які мені потрібно прочитати і написати, можливо, свій власний том. Оце світ консерв. Український світ поняття не має, що це таке, тому що він ще ніколи не жив у культурі. Він насправді не знає, як вона функціонує. Це світ пубертатного періоду.
Популярні тепер молоді Любка, Форостина, Кіндрук – просто тіхій ужас. Вони всі ніби пишуть про власний досвід. В деяких там просто наслідування Буковські, хоча для мене Фейсбук – оце якраз пародія на Буковські. Там всі пишуть: встав, посцяв, просрався по пиву, бла-бла-бла. Вони ніби пишуть про свій досвід, але кому ці банальності потрібні? У нас зараз є приклад Хечояна. І знову виникає та крамольна думка, що можливо погано, що у нас не воювали, не стріляли? Що можливо тоді українська література була б інакшою і тоді б ми не читали ті закоси під когось без відчуття, без таланту, без почуття гумору.
Насправді у нас була література, яка мала досвід. Він був гіркий, він був дуже трагічний, він був принижений. Це досвід принижених. Досвід дисидентів. Досвід політв'язнів. Досвід людей, які сиділи через власні погляди. Стус, Світличний, Калинець. Кому потрібний тепер цей досвід?
Кому потрібен досвід тюремних віршів Світличного? Які насправді є надзвичайно цікавими, тому що вони просякнуті гумором та іронією. У жодному випадку не сарказмом. Хто тепер читає Світличного? Кому він взагалі тепер потрібний? Для мене він був надзвичайно важливим.
Мені дуже важливо було побачити в українській літературі такого поета. Для мене цей досвід перестав бути моїм. Мене він перестав гризти. Досвід цього пресу і історії, що от були твої предки, їх вбивали, висилали, їх садили, а власний народ їх не захищав. Саме так, що їх вбивали і ніхто не вступився. Що одиниць садили, а більша частина взагалі ні про що не знала і ні на що не зважала.
Цей досвід перестав бути моїм, бо я побачив, що Світличиний все це вже написав. Це описано, при чому як описано! Класно описано. Звичайно, що це звужений горизонт, це звужений ландшафт.
Зрозуміло, що у людей, які сидять в таборі звужений дискурс. Звужений до цих проблем. Вони відповідають на це. Але в кожного поета, зрештою, звужений дискурс. Ми ж не можемо говорити про все. Ти обираєш завжди про що тобі говорити, ти завжди відмовляєшся від чогось.
Це було для мене важливо. Я не погоджуюсь, що в нас цього не було.
Я кажу про молоде покоління.
Важливішою є інша річ. Суспільству цей досвід, повертаючись до того про що ми говорили, виявився непотрібним. І давай ми екстраполюємо це найпримітивнішим методом аналогії на сучасну ситуацію. А хто в здоровому глузді вважає, що досвід Кідрука чи будь-кого іншого виявиться для когось важливим ще через десять років? Це ж марнославство. Якщо хтось так вважає, то він буде дуже розчарований. Ні, не буде так.
Ми можемо говорити про те, чи це твоя чи не твоя лектура. Але досвід є досвід. Ми не можемо відмовляти людям в праві описувати власний досвід. Література – це приватна справа кожної людини. Однак є досвід, який стає автоматично важливим для суспільства. Як досвід Калинців, як досвід Стуса, як досвід Світличного, інших.
Як досвід Оксани Форостини. Коли вона, наприклад, пише про Дзиґу, тому що Дзиґа – це історія. Ми можемо не погоджуватись з тим, як вона провадить справи, ми можемо не погоджуватись з її естетикою.
Величезна кількість людей має претензії до Дзиґи за те, що вона займається джазом, а не сучасною академічною музикою.Вона займається тим, чим їй цікаво. Вам це не подобається? Так займайтесь. Це загальна справа. Це проблема, яка сам по собі є дискурсом. Нам же байдужий є цей досвід. Нам загалом байдужий досвід Форостини, нам байдужий досвід Кідрука, Любка Дереша.
Буковські став знаменитим, тому що для американських інтелектуалів, які б ніколи так не писали і зрештою ніколи не писали як Буковські, став важливим цей досвід. Тут є відчуття важливості досвіду іншого, інакшості. Ми не любимо, ми не терпимо інакшості, а досвід Буковські – це досвід інакшості. Це приватний і чесний досвід. Ми не любимо двох речей: досвіду інакшості, а також чесності у вираженні цього досвіду. Ми взагалі не любимо чесності у відстоюванні власних позицій.
Добре, я помиляюсь. Нехай, ми всі можемо помилятись. Але це є моя думка і я чесно її висловлюю. Я не бавлюся в кон'юнктуру. Я не хочу бути популярним. Я не хочу говорити те, що від мене очікують. Я говорю те, що думаю. Вже саме це заслуговує на колосальну повагу. На визнання? Невідомо. Визнання - це складна річ, але на повагу – безумовно.
Невідомо, а чи не було там не менш талановитих досвідів, ніж досвід Чарльза Буковські. Можливо, той досвід не був поміченим. Бо, напевне, є досвіди, які будуть помічені через 200 чи 500 років.
Отакий досвід ми маємо перед очима. Данте не називав свою Комедію Божественною. Нащадки назвали це Божественною комедією. Важливо робити консерви. Важливо видавати і консервувати, щоб потім один видатний французький поет єврей польського походження Аполлінер знайшов невідомі доти, ніким не прочитані книги у паризьких книжкових магазинах чоловіка, який писав про п'яний корабель і досвід свого пекла.
І раптом Артюр Рембо стає топовою фігурою європейської літератури. Далеко, багато десятиліть після того, як це було написано. Книжки лежали з нерозрізаними сторінками. Це є консерви. Насправді важливо, щоб вони існували. Це принцип західної цивілізації – ми робимо консерви і потім у когось до цього доходять руки. Ми її відкриваємо і нюхаємо, пробуємо на запах, чи ще актуально. Переважно так ставали великими.
Ми можемо когось проспати з інтернетом? Раніше вже говорили про те, що ми, можливо, провтикали українського Блейка.
Легко. Все залежить не від інтернету. Все залежить не від кількості читачів і не швидкості обміну інформації. Блейка знали. У нього було коло спілкування, яке могло його зробити найвидатнішим поетом свого часу. Цього не сталось. Джона Дона свого часу важливим зробив Томас Стернз Еліот у своїх есеях.
Еліот на метафізичних поетах збудував свою концепцію модернізму. Він переконав усіх, що ми повинні читати метафізиків. Передусім, Джона Донна. Але хіба Джон Донн не був відомий доти? Безумовно, був. Він одна з найанекдотичних фігур в історії англійської культури. Це infant terrible, який став фактично монахом, став одним з очільників Англіканської Церкви.
Про нього ж анекдоти ходили. Але ніхто реально не читав його творів.Читали, звичайно, твори, але це були твори цього чувака. Оцього анекдота. А Еліот зробив його видатним.
У Гьольдерліна було чудесне коло спілкування. Гегель був його однокурсником і кращим другом. Вони ж, Шіллер, Фіхте, Шелінг, чудового його знали. Особисто знали. Вони колись були його друзями. Далі він збожеволів і вони не розуміли про що він пише. А потім Макс Вебер говорить, що це найбільший злет німецького духу за всю історію існування цієї мови. Не тільки літератури, духу німецького. Не Гьоте, а Гьольдерлін.
Все це дивно. Про кого ми можемо говорити, що був шанс пропустити? Але це знову не наш дискурс. Це знову не наш контекст. Це Емілі Дікінсон. Вона писала в стіл. Після смерті родина побачила купу напівбожевільних віршів і отак ми отримали найвідомішу жінку, яка будь-коли писала вірші.
Усе насправді залежить від оптики. Люди знали цих людей. Я впевнений, що і ми знаємо цих людей. Я впевнений, що ми знали цих поетів. І я впевнений, що ми дуже багато кого пропустили. Тому що у нас немає оптики. Немає критичної маси правильних людей. Немає критичної маси складних людей. А я вірю в складних людей, бо тільки складні люди здатні побачити складних людей.
Математика говорить, що у нас величезні шанси, що ми когось пропустили. Я думаю, що ми майже всіх пропустили. Так як ми пропустили Свідзинського і дуже-дуже багатьох. Так як ми зараз пропускаємо Барку.
Я впевнений, що ми багато пропустили у 18 столітті, в 19 столітті. Вони є на третьому плані, на п'ятому плані. І чим дальший цей план, тим вагомішими можуть стати ті постаті, яких ми пропустили. Цілком ймовірно, що ті постаті стануть ключовими. Як їх впізнати? Не знаю. Треба створювати консерви. Треба знаходити ці консерви і відкривати їх.
Як називається Твоя нова книга, де видається? Я вже бачу зміни у порівнянні з попередніми віршами.
Відчуття зміни є для мене як для автора цих віршів очевидними і прогнозованими. Але вони насправді не означають часову дистанцію. В мене був такий період зо десять років тому. Коли я сам якось дозрів то того, про що багато мені говорили мої ментори, чи мій головний ментор Ігор Калинець.
Про те, що після модернізму не можна писати (можна писати що хто захоче) просто збірки віршів. Треба писати поетичні книги. Має бути внутрішня логіка, структура. Це має бути книга зі своєю внутрішньою історією. Ми всі є розповідачами цих історій. Я вірю у мистецтво, яке розповідає історії.
Я щось писав. Писав і римовані (тонічні) вірші, і верлібри. Потім з цього почав вичленовуватись доволі великий корпус традиційних сонетів. Далі я зрозумів, що це британський сонет – катрени і дистих. Далі цікавіше. Я зрозумів, що велика частина тих коротких верлібрів також є сонетами. Та сама форма. Я пишу все те саме. Тільки це верлібри, де я звільняюсь від кайданів. Я не хочу у жодному випадку образити людей, які пишуть силабо-тонікою, бо я до них належу. Але це кайдани. Це стриножений кінь. Я дуже люблю стриножених коней.
Таким чином вийшла моя попередня книжка верлібрових сонетів. Так сталось. Була можливість видати це в Зоні Овідія. Це речі, які писались 10-13 років тому. Років шість тому з сонетами було закінчено. Років вісім тому було закінчено з верлібровими сонетами.
Далі була книжка з якої власне усе і почалось. Вона називається "Історія слів та речей". Це мав бути корпус з кількох частин, але це був би талмуд, величезний томище. Тому що зараз той початковий матеріал розрісся на п'ять різних книжок. І я сподіваюсь, що незабаром вийде книжка усього, що залишилось, усього, що не відійшло. Це такий первинний стовбур - "Історії слів та речей". Це переважно довгі верлібри. Це ускладнена мова. Це напевне вчена поезія. Це багато греки. Багато античних ремінісценцій, образів.
Так я писав тоді. І це те, що мені досі близьке, хоча зрозуміло, що за десять років я на це буду дивитись збоку. Книга буде починатись дуже важливим персонально для мене текстом (поемою) написаним на смерть діда з бабцьою (мого тата). Вони дуже швидко пішли один за одним з життя і це сталося у момент коли я читав Епос про Гільгамеша. Воно все сплелося і з мене воно просто вирвалось. Я мусів це виговорити.
Я ніколи не думав, що з цього щось вийде, але потім за багато років я повернуся до цього тексту і просто розбив строфіку. І от у практично незміненому вигляді він відкриватиме книгу. Це складна книжка.
Де вона буде видаватись і коли буде презентація?
Презентація буде після того, як вона вийде, а вийде вона незабаром. Я сподіваюсь, що відлік часу йде вже на дні. Але зараз видавнича ситуація в Україні є дуже кепською. Я не приніс гроші за цю книжку. Мені це не зовсім зручно. Хоча не виключено, що на наступні книжки я буду шукати якесь фінансування. Це робить тебе трохи незалежнішим. Так борюсь з власним марнославством.
Це видавництво Піраміда. Воно мені страшенно симпатичне, воно є у Львові. Воно було найбільшим західноукраїнським видавництвом до кризи, після якої безсенсовно говорити про те, що в Україні є великі видавництва. Їх нема. Вони в такому загоні, що нічого великого більше немає. Це видавництво у якому виходить серія шанованих мною книжок, які продаються незважаючи на те, що продаватися не можуть, тому що це добра література. Це Приватна колекція.
Вони просто не можуть продаватись. Кавабата не може продаватись. Його не можуть читати в Україні. Це неправильно. Це дуже висока література. Це треба мати дуже добрий смак. Не тільки Кавабату, але й багато кого. Щоб Майрінка читати треба володіти дуже вишуканим літературним смаком. Це за межами здорового глузду.
Я взагалі не розумію, як Габор працює, але він це робить. І це викликає у мене шоковане застигання у молитовній позі. Тому вибір видавництва був очевидним. Тепер він дуже тяжкий, але тепер все дуже тяжко.
Книжка давно лежить у видавництві і у всіх українських видавництв давно є тяжкі проблеми. Дуже складно видати поезію. Ніхто не відмовляється, коли до тебе приходять і кажуть: "Давай видамо твою книжку". А можна другу, третю, сьому?
Мені запропонували років три-чотири тому. Я зволікав, а тоді моя криза змінилася кризою економічною і для моєї, так би мовити, не залишилось в мені місця. Я приніс в Піраміду текст. Тому видавець, Василь Гутковський, не зміг мені відмовити. За що я йому дуже вдячний.