Ноа Сігал: Щепко і Тонько не відчували себе ні поляками, ні євреями, ні українцями, вони були львів'янами

Співробітник Яд Вашем пані Ноа Сігал займається науковими й методичними розробками проблеми вивчення та викладання Голокосту в тому числі й тих, які стосуються історії цих трагічних подій в Україні.

Пані Сігал також є координатором семінарів для вчителів та викладачів країн пострадянського простору Міжнародної школи викладання та вивчення Катастрофи Яд Вашем.

Вчені Яд Вашем займаються дослідженням Голокосту у Львові. Яка для цього в них є архівна та документальна база?

В архіві Яд Вашем зберігатися велика кількість фотодокументів та інших матеріалів про ці події.

Якщо ви зайдете на сайт нашого інституту і наберете слово "Львів" в написанні будь-якою мовою, то отримаєте доступ до безлічі спогадів євреїв, які пережили ці трагічні події.

На українській сторіночці Міжнародної школи викладання та вивчення Катастрофи Яд Вашем розміщено також навчальний посібник для вчителів та викладачів "Львів як мікрокосмос Голокосту", у створенні якого брала участь я, як автор. Посібник розроблявся на базі наукової літератури та документів, наявних у бібліотеці та архіві Яд Вашем.

Рекомендую капітальну працю Еліягу Йонеса "Євреї Львова у роки Другої світової війни та Голокосту європейського єврейства 1939-1944", що війшла друком у 1999 році в Єрусалимі.

Є також цікава робота вашої землячки Жанни Ковби "Людяність у безодні пекла. Поведінка місцевого населення Східної Галичини в роки "остаточного розв'язання єврейського питання" про Праведників народів світу.

Також багато документів і матеріалів зібрано в науковій праці Фрідмана, виданій також і українською мовою.

фото: Яд Вашем 

На семінарі Яд Вашем ми прослухали багато цікавих і насичених лекцій, що дозволило узагальнити і розширити наші знання про Голокост, про проблеми його вивчення і викладання. Однак тема взаємовідносин євреїв та місцевого населення не знайшла глибокого відображення в них.

На жаль, цій темі справді не знайшлося місця в параметрах даного семінару.

Ми завжди намагаємося окремо давати тему сторонніх свідків – байстендерс. До "сторонніх свідків" ми відносимо такі категорії, як просто місцеве населення, так званий "вільний світ", й ставлення до єврейської проблеми держав-союзниць антигітлеровської коаліції.

Тобто, це – дуже широке поняття. Саме в цій темі гостро стоїть питання про взаємини євреїв з місцевим населенням. 

Питання це дуже болюче і складно насправді знайти баланс при його розкритті. Особливо, коли ми говоримо про це з людьми, які приїхали на стажування до нас, в Яд Вашем, з тих місць, де ці події відбувалися.

Цю тему неможливо підняти наполовину. Мені завжди приємно підкреслювати, що Україна за кількістю Праведників народів світу займає четверте місце і перше – серед країн колишнього СРСР.

Однак тут же в повітрі зависає питання: а як же так сталося, що в окремих регіонах України було знищено до 90% єврейського населення?

Тобто, виходить, що ми не повинні згадувати про ще дві категорії місцевого населення. Це, по-перше, про відвертих посібників нацистського режиму і, по-друге, про тих, кого називають сторонніми спостерігачами, які або співчутливо, але мовчки, або зловтішно спостерігали за тим, що відбувалося з євреями.

На жаль, за чисельністю – ця група місцевого населення була значно більша, ніж ті, хто рятував їх.

Ми завжди намагаємося знайти цей баланс: як сказати про цю тему, з одного боку, досить відкрито й відверто, а з іншого – не звинувачуючи конкретно цілий народ.

Тому що люди, які приїжджають в Яд Вашем, це перш за все ті, хто зі симпатією ставиться до нашого народу і його трагічної історії. Ми часто чуємо від них розповіді про те, що ті з них, хто на місцях починає займатися темою Голокосту, стикаються з дуже різним ставленням, і, на жаль, часто з несприйняттям і нерозумінням.

Тому, шукаючи баланс в розкритті цієї теми, ми завжди намагаємося не перейти межу між правдою, якою б малоприємною вона не була, та небажаними узагальненнями.

Сподіваюся, ви знаєте, що послужило прологом до першого погрому, так званої "Тюремної акції". Це відкриття підвалів львівських тюрем, де знайшли розстріляних в'язнів.

Основна маса заарештованих і розстріляних були поляки, також українці, члени ОУН. Людей викликали впізнавати тіла загиблих, що вже почали розкладатися, це виглядали жахливо.

На найбруднішу роботу мобілізували єврейських чоловіків. Ця акція була демонстративна. І гасло її було: вбивці ховають свої жертви.

Можете уявити, як це підігріло настрої натовпу. Причому гіркий парадокс полягає в тому, що нацисти, провокуючи місцеве населення до злочину, при цьому зображали себе як цивілізованих окупантів.

Є фотосесія львівського погрому, зроблена німцями. Вони з задоволенням знімали "українських варварів", які так страшно знущаються над людьми.

В липневому випуску "Ді Дойче Вохеншау" теж є декілька кінокадрів львівського погрому. Правда, оскільки цей тижневик був призначений для Німеччини, для пристойного німецького глядача, то в кінохроніці немає кадрів страшно побитих євреїв, напівроздягнених і зовсім роздягнених жінок.

Там показано тільки початок львівського погрому і пояснюються його причини, зрозуміло як це гнів місцевих жителів. І там говориться про те, що німці, як цивілізована нація, зупиняють самосуд, безсумнівно, вбивці постануть перед судом, але не перед таким, як ви бачите.

Страшно аналізувати настрої натовпу. З одного боку, зрозумілі почуття людей. А з іншого, ті чекісти, які вбивали у Львові, не факт, що більшість з них були євреями.

Навіть якщо уявити, що всі вони були євреї, то це були енкаведисти, які евакуювалися зі Львова, евакуювали свої сім'ї ще до вступу в місто нацистів.

Виходить, в першу чергу громили своїх, львівських євреїв.

Коли ми бачимо кадри цих роздягнених жінок, ми бачимо не лише мешканців Клепарова та інших околиць Львова, єврейську бідноту, але й жінок в якісній білизні, тобто представників єврейської буржуазії, яким, вибачте, радянська влада абсолютно була не потрібна й які ніколи її не підтримували.

Тому що, ви знаєте, радянські репресії, яким було піддано місцеве населення, це були репресії за соціальною ознакою, і від них в Західній Україні, і в Західній Білорусії, а також в Прибалтійських країнах євреї постраждали також.

Серед депортованих в 1939 році з цих територій в радянські табори було безліч євреїв, бо вони вважались в СРСР соціально шкідливим елементом. Але згодом виявилося, що їм пощастило.

Тому що в радянських таборах шансів вижити було незмірно більше, ніж навіть не в таборах, а в перше воєнне літо на вулицях Львова.

Так само було і з погромом "Дні Петлюри", сам гасло якого було розраховано на національні почуття українців: помста за Петлюру, вбитого в 1926 році євреєм Шварцбардом.

Які проблеми потребують більш глибокого вивчення і осмислення, в тому числі в історії львівських євреїв й їх геноциду?

Геноцид львівських євреїв – це сторінка, вивчена і документована досить добре.

Львівське гетто було третім за величиною на окупованих територіях.

З одного боку, у нього були свої особливості, тому що це було робоче гетто. Населення в ньому реєструвалося, з його числа набиралися кваліфіковані працівники для роботи на підприємствах, що перейшли під контроль німецьких промисловців.

Кожен день із львівського гетто бригади виходили на роботу, поверталися, отримували робочі пайки.

У той же час у львівського гетто були всі ознаки гетто, що створювалися на окупованих радянських територіях. Процес вбивства євреїв в ньому почався ще до його відкриття і не зупинявся.

Якщо навіть у вільнюському й каунаському геттах були перерви, то у львівському гетто вся історія його існування – це одна безперервна акція знищення євреїв.

Що стосується тем, які хвилюють особисто мене, це проблема того, яким чином нацистам вдалося так завести місцеве населення.

Я розумію, що антисемітизм існує і, можливо, боротися з ним марно. Зрештою, певна легітимність є в тому, що якомусь народу не подобаються характерні риси іншого. Ніхто тебе не зобов'язує нікого любити, ходити в гості до людини неприємної, яка не так, як ти, готує.

Але, тим не менш, сотні років українці й євреї жили пліч-о-пліч в Галичині, сотні років тривало це співіснування і були взаємовпливи.

Львів в цьому сенсі взагалі особливий випадок. Це місто, яке не можна назвати ані польським, ні українським, ні єврейським. Це приклад міста, який переходив від імперії до імперії. Це класичний приклад космополітизму.

Пісню "Тільки у Львові" ви знаєте. Слова її написав єврей Еммануель Шлехтер. Першими виконавцями були Щепко і Тонька (Szczepko i To?ko).

Щепко – це псевдонім Казімеша Вайди, а Томко – Генріха Фогельфангера. (Vogelfänger). Це була класична пара: єврей і місцевий неєврей.

У Щепка і Тонька була популярна радіопередача польською мовою "Весела львівська хвиля". Коли починалася серія скетчів і жарти, вулиці Львова порожніли. Шанувальники з усієї Польщі писали їм листи.

Одного разу навіть написав сам Пілсудський. У відповідь вони запросили його до Львова на пиво і шпикачки. Однак Пілсудський не встиг скористатися цим запрошенням.

Коли совєти прийшли до Львова, вони загравали з місцевою інтелігенцією.

Шлехтер залишився працювати у Львові і продовжував писати антифашистські скетчі, що власне він робив й до того. У роки нацистської окупації він загинув у львівському гетто разом з дружиною і маленьким сином.

Щепко і Тонько нова влада не приглянулась, вони втекли зі Львова до Британії, де разом з іншими акторами заснували агітбригаду для поляків, що виступала перед англійськими та французьскими солдатами на Західному фронті, а потім – служили в 1-й бронетанковій дивізії генерала Мачека.

Фогельфангер виріс в небагатій, але висококультурній асимільованій єврейській сім'ї. У таких сім’ях, зазвичай, мрія єврейської мами, щоб хлопчик вивчився на адвоката.

Він же все життя хотів виступати на сцені. Але оскільки любив тата і маму, вивчився все-таки на адвоката, відкрив адвокатську контору, найняв секретарку, яка займалася тим, що відповідала на дзвінки в той час, коли він тікав на радіо, на репетиції. За виступ на радіо платили мізер. Іноді гонорарів вистачало тільки на одну вечерю з пивом.

Мати Фогельфангера залишилася у Львові і загинула в гетто.

Коли війна завершилась і перед поляками постало питання що робити далі, Фогельфангер до Польщі не повернувся. Він повернувся до Польщі вже на схилі своїх років. Тоді ж він дав велике інтерв'ю для документального фільму Тонько або легенда про останнього батяра.

У ньому є дуже гіркі слова про те, що після війни всі їхали додому, до Польщі. А він не хотів до Польщі, хотів до Львова, але не міг.

Бо Львова, в якому він виріс, який він любив, яким він дихав, вже немає на цій планеті, він зник, залишився географічною точкою. Він залишився для нього як грінівські червоні вітрила. 

Ні він, ні Вайда не відчували себе ні поляками, ні євреями, ні українцями. Вони були львів'янами. Їх пісню співають сьогодні українською мовою, і мало хто згадує про її авторів та перших виконавців. 

Для мене Щепко і Тонько – найяскравіший приклад інтеграції всіх верств населення, всіх національностей, всіх конфесій в цей унікальний світ.

Мені завжди боляче дивитися кадри з фільму Волоцюги, де вони на площі Ринок у Львові.

Тієї самої площі, на якій два роки по тому євреїв змусять на колінах зубними щітками чистити бруківку, де немолодих жінок будуть догола роздягати в присутності дітей.

Ось це питання впливу на юрбу, питання ідеї, слова, колись вимовленого і раптом приведеного у дію, це питання, яке ще підлягає вивченню.

Раніше ви поділилися інформацією про те, що комісія Яд Вашем з присудження звання Праведників народів світу готується до можливого перегляду свого рішення у справі Митрополита УГКЦ Андрея Шептицького. Чи можливо уточнити, коли відбудеться це засідання?

Питання про Шептицького дуже болюче. Щоби присвоїти Шептицькому звання Праведника народів світу не вистачило одного голосу. Це говорить про те, що в самій комісії думки розділилися. Але я не можу говорити за членів комісії.

Спробую пояснити ставлення до цієї проблеми в Ізраїлі на своєму особистому прикладі.

Знаєте, був такий старий радянський український фільм Іванна, який починається з похорону митрополита Шептицького. Двоє гуцулів в кадрі обговорюють кого це ховають, і батько Іванни відповідає їм: "Вбивцю".

Оцінка виставлена. Так от, я не належу до таких людей.

Коли я говорю про митрополита Андрея Шептицького, я переконана, що ця людина в своїх діяннях найменше керувалася меркантильними міркуваннями. Знаю, що він був людиною безстрашною. На початок війни він вже був повністю паралізованим і тому найменше боявся за своє життя. Я все це знаю.

Попри це все, якщо б я була членом комісії у справі Шептицького, я голосувала проти. Саме тому, що це була людина, якій було дано багато. З нього й треба вимагати набагато більше.

Але ось моя колега і мій керівник Маша Поллак стверджує, що голосувала б "за".

фото: Маша Поллак праворуч від Ноа Сігал 

Маша Поллак приєднується до нашої розмови:

"Є офіційна позиція Яд Вашем. Це не означає, що всі повинні з нею погоджуватися. Полеміка триває. Багато академічних працівників виступають проти офіційної політики Яд Вашем в цьому питанні.

Якби Шептицький не був представником Церкви, а абсолютно окремою особистістю, майже 100% , що його б визнали праведником. Але його не може виокремити і відділити від Церкви, він не представляє самого себе. І саме це є каменем спотикання.

Жоден офіційний візит української делегації не обходиться без того, щоб це питання не обговорювалось. Питання складне, болюче. На якомусь етапі рішення буде прийнято, але все дуже неоднозначно".

Ноа Сігал продовжує:

Всю неоднозначність цієї історії прекрасно розумів рабин Давід Кахане, якого врятував Шептицький і який був головним ініціатором у справі присвоєння митрополиту звання Праведника народів світу.

Він розгорнув цілу агітаційну кампанію в підтримку Шептицького. Кахане був головним рабином військово-повітряних сил Ізраїлю і одного разу під час параду на честь Дня незалежності, показуючи на літаки, що пролітали в небі, сказав, що як мінімум у трьох літаках сидять діти, що народилися на світ завдяки тому, що був Шептицький, який врятував їх батьків.

Попри все на останньому голосуванні він утримався, бо визнав себе фігурою упередженою і необ'єктивною, безпосередньо зацікавленою.

І розмови про те, що ця справа буде переглядатися, в Яд Вашемі ще точаться.