Олег Хавич: У випадку непокори Києву по львіській Ратуші стрілятимуть так само, як по "Донбас Арені"

Розмова з керівником Інституту Західно-Українських студій та прихильником ідеї федералізму в Україні Олегом Хавичем.

Останнім часом все більше доводиться чути про сепаратистів, а також федералістів не лише у контексті подій на Сході, але й у зв'язку з тим, що сьогодні відбувається в Галичині.

Кожен вкладає свій зміст у ці поняття, а пропаганда взагалі перетворила їх сприйняття на негативне. Попри всю цю плутанину, усі ці рухи перебрались з культурологічної площини в реальну політику.

Останнє доводиться констатувати як факт сьогоднішніх політичних реалій України.

Справді, плутанина з цими термінами є велика. В Європі також не люблять федералізм як явище і, навіть, боряться з ним.

Але зовсім з протилежних мотивів, оскільки там сприймають федералізм як посилення центральної влади.

Федералізм як політичний рух виник в США. Американські політики, котрі сповідували ідею федералізму, вважали, що треба послабити владу штатів (регіонів) та посилити владу у Вашингтоні.

Відповідно і зараз європейські федералісти – це люди, які говорять, що треба обмежити владу держав-членів ЄС і посилити владу у Брюсселі. Тобто федералізм у первісному своєму розумінні – це посилення центральної влади.

У цьому сенсі Росія справді є федерацією, бо в цій державі існує сильна центральна влада, яка наділена реальними повноваженнями.

Але зараз говоримо про те, яким міфом оповитий термін "федералізм" в Україні.

Україна після анексії Криму стала унітарною державою, хоч і до того вона була не просто унітарною, а гіперцентралізованою державою.

Державна централізація в Україні перевищує всі допустимі рамки здорового глузду. Ця гіперцентралізація насправді шкодила і продовжує шкодити розвитку держави.

Тому, коли недобросовісні політики почали вживати термін "федералізм" для означення шляху реформ української державної машини, то, на жаль, вони були праві.

Адже навіть порівнюючи з цією гіперцентралізацію, що зараз є в Україні, федеративний устрій Росії, не говорячи вже про такі федеративні утворення, як близька нам федеративна Австрійська республіка чи Федеративна Республіка Німеччина, в яких розподіл повноважень між федеральними землями і федеральним центром є майже ідеальним, то федералізм є ближчим до свободи, ніж нинішня ситуація в нашій країні.

А чому ми говоримо про недобросовісних політиків? Тому, що, як правило, гасла федералізму піднімають та говорять про федералізацію України політики, для яких, насправді, важлива не стільки трансформація й лібералізація самого внутрішнього державного устрою, скільки забезпечення зовнішнього впливу, насамперед російського, на Україну.

Децентралізована чи федералізована за австрійськими мірками Україна була б набагато сильніша і могла б ефективніше опиратись зовнішнім впливам, в тому числі російським.

Мій колега вжив гарну метафору, що нині Україна схожа на державу, де є одна фортеця – Київ, і все. Будь-який ворог захоплює Київ – і отримує всю державу одразу ж.

Федералізована чи децентралізована за європейськими мірками Україна – це тисяча фортець, взяття кожної з яких нічого ворогу не принесе.

Зараз будь-якому зовнішньому чиннику достатньо вплинути на Київ, щоб це мало результат по всій Україні.

Якщо б кожен регіон мав би повноваження, закріплені у Конституції та законах, то вплив інопланетян, які, умовно кажучи, захопили б Верховну Раду та Кабмін, був би нульовим. Воно б нічого не дало, бо навколо були б інші провінції та землі, які б сказали "Ну і що?", і з якими потрібно було б домовлятись.

Тому не існує такого поняття, як "галицький федералізм". У Галичині, як на мене, "галицькими сепаратистами" чи "галицькими федералістами" багатьох з тих людей, кого я знаю, називають помилково.

Правильно було б їх титулувати галицькими автономістами, цей термін найбільше відповідає дійсності.

Адже федералізм передбачає, що Україна повинна бути розділена на певну кількість федеральних суб'єктів, кожен з яких матиме рівні права. І потім ті права, тим чи іншим чином, будуть інтегровані й акумульовані у Києві – федеративному центрі.

Ось саме про це говорить федераліст. Він говорить, що його федеральний округ буде мати такі самі права, як і сусідня територія чи той ж Київ.

Візьмемо, до прикладу, федеративну Німеччину. Там є Баварія – багата та велика, і маленький Саар, який разів в десять менший. Але ці землі мають однаковий статус.

Мій особистий досвід показує, що більшість людей, які говорять про те, що Галичині треба надати спеціальний статус, внутрішньо не погоджуються з тим, що п'ятимільйонна Галичина і якесь там мільйонне Закарпаття чи Буковина будуть мати рівний статус.

Якби вони були б федералістами, то вони б не заперечували цього.

Люди, які говорять про необхідність особливого статусу Галичини, в душі, за політологічним визначенням, скоріше, автономісти. Адже вони вимагають автономії, і при цьому їх не цікавить, що буде в сусідніх землях. Як правило, їх це внутрішньо не цікавить. Не всіх, але більшість.

Переважна більшість людей, з якими я спілкуюсь останні 25 років, займаючись політикою в Чернівцях, Західній Україні та Києві, як правило, це люди, які вимагають де-факто автономного, статусу для Галичини.

Серед них також є й ті, кого справді можна вважати сепаратистами. Вони вважають і говорять, що Галичина гідна стати окремою державою. Як правило, вони говорять про цю майбутню державу як члена ЄС. І вже зовсім небагато знаю людей, які говорять, що ми (Галичина) будемо абсолютно незалежними.

Справжніх сепаратистів в Західній Україні зажди було мало, а зараз, після подій на Сході, жодна людина, навіть якщо вона так думає, не буде говорити про це публічно.

То ж тих, кого зазвичай називають галицькими федералістами, насправді автономісти, а галицький сепаратизм – це взагалі утопічне і поодиноке явище?

Так.

А як це все співвідноситься з процесом, що зараз офіційно називається "децентралізацією"?

Ніяк. Цей термін в обіг запустило оточення президента Порошенка.

Для цих людей – це димова завіса, покликана приховати спроби посилити повноваження президента шляхом внесення змін до Конституції. Натомість реально їм розходиться на посилені централізації та, навіть, формальному виведенні державних адміністрацій з-під впливу уряду.

Сьогодні де-факто голова облдержадміністрації підпорядкований президенту, але де-юре – цей орган підпорядкований Кабміну і відповідальний перед обласною радою. Облрада може двома третинами голосів висловити недовіру голові ОДА, і президент буде змушений, за законом, його звільнити.

Проект конституційних змін, винесений на обговорення адміністрацією президента Порошенка, пропонує ліквідувати ОДА, натомість запровадити представництва президента в областях, які взагалі ні перед ким не відповідають. Це не є децентралізацією, навпаки, це –посилення центру.

За цим проектом конституційних змін місцеві органи влади не отримують жодних додаткових повноважень, податкових та фінансових можливостей, весь бюджет залишається під контролем Кабміну.

При цьому на місцеві органи центр хоче перекинути видатки на галузі, які він не спроможний фінансувати – культуру, значну частину освіти і медицини. Просто центр хоче скинути з себе це все. Ось чим фактично є так звана "децентралізація".

Тому я погоджуюсь з експертами "Дзеркала тижня", які видали текст під назвою "Децентралізація – проект закривається".

Якщо все так погано, то чим підживлюється цей міф галицького федералізму сьогодні?

Галицький федералізм це, наприклад, якби хтось сказав, що Галичина складається із міста Львова, Тернопільської, Івано-Франківської й Львівської областей, і ці чотири суб'єкта федерації творять єдину Галичину.

А якщо йдеться про прихильників федеративної моделі побудови України, то вони говорять про необхідність воз'єднання трьох галицьких областей, які будуть мати свій верховний орган на кшталт Верховної Ради Криму, котра матиме прямі стосунки з Києвом.

У такої моделі тут є прихильники.

Проте, однак, є одна символічна проблема. Термін "федералізм" свого часу активно використовував Віктор Медведчук, який є демонізованою персоною в Західній Україні.

Тому навіть люди, які внутрішньо були впевнені, що Україна повинна стати федерацією, перестали висловлювати свої погляди і вживати цей термін.

Це стало якось незручно та непристойно робити, бо тебе називали "агентом Медведчука". При цьому людина, яка в Австрії говорить: "Я за збереження Австрійської федеративної республіки", – це нормально, її ніхто не вважає агентом Медведчука.

Сьогодні також модно говорити про єврорегіони. Але знову ж таки політики і громадські діячі по-різному вживають і розуміють цей термін.

Проект створення єврорегіонів за участю українських областей контролюється з Києва. Кожен крок.

Не може Чернівецька область створити свій єврорегіон з власної ініціативи, тільки з дозволу Києва. Так власне і все інше відбувається – через Київ.

Саме тому ця модель єврорегіону і не працює. У них з боку країн ЄС входять регіони, які мають повноваження і які хочуть щось робити, іноді таке бажання є і в регіонах України, але їм все треба погоджувати з центром.

Вся ця плутанина в термінах навмисно запроваджена з Києва. Коли рівень життя падає, треба вигадати якісь підміни, які будуть пояснювати, заради чого люди погано живуть. Наприклад, заради євроінтеграції. А в чому полягає ця інтеграція?

Голова Львівської ОДА поїхав у Краків і щось підписав, це показали по телевізору – оце ми євроінтегруємось! А в когось відключили світло, проте заради високої мети потрібно потерпіти.

Насправді євроінтеграція означає формальне прийняття і фактичне виконання європейських стандартів на кожному кроці.

І ми можемо як завгодно довго сміятись із затвердженого Єврокомісією стандарту зливного бачка, але якщо Україна уклала Угоду про асоціацію, то держава, в тому числі, повинна пояснити всім виробникам, що з наступного року ми робимо саме такі бачки.

Це не є добре чи погано – це наші зобов'язання. Але я вважаю, що це добре.

Зливний бачок може здатися низьким порівнянням, але це правда, це стосується всього. Держава зробила вибір на словах і на папері, тепер необхідно зробити реальні рухи в бік інтеграції з Євросоюзом.

Невідомо, наскільки великим є коло прихильників галицького автономізму чи федералізму, але в ньому наявні суперечки. Наприклад, Василь Расевич піддав різкій критиці діяльність і заяви Віктора Павліва та інших прихильників Європейської Галицької Асамблеї за міфологізацію минулого Галичини у складі Австро-Угорщини.

100 років тому Україна була міфом. Наприклад, якій-небудь публіцист в Петербурзі чи в Києві міг тоді написати статтю "Украина – это миф" і сказати, що ніякої України ніколи не було.

Була Московія, Русь, Росія, Польща, русини, які хотіли об’єднатися з Росією, а Україна – це ж міф. І він би був правий, бо станом на 1914 рік ніякої України не було.

100 років тому Україна була таким же політичним конструктом, як і зараз Галичина чи Західна Україна. Лише історія покаже, яким шляхом піде розвиток цієї частини Європи.

Расевич же написав те, що сказав мер Львова Андрій Садовий, а може, і не сам Садовий. Такі статті-розбірки спрямовані на місцеві вибори.

Садовий бачить це середовище, яке розпорошене між Українською Галицькою Асамблеєю, Європейською Галицькою Асамблеєю, можливо, ще деякими неформалізованими структурами, як своїх конкурентів на місцевих виборах.

Я дискутував з Расевичем в Фейсбуці, казав йому, що він перевершив самого себе, – написав статтю про "галицький міф", не згадавши про Галицьку Асамблею 1991 року, яка була реальним об’єднанням, створеним Івано-Франківською, Львівською і Тернопільською областями.

Але це не було об’єднання проти центру, скоріше це було об'єднання демократів проти комунізму?

Ні, це було об’єднання проти центральної влади, яка на той час була комуністичною. Ви думаєте, якби вона була конфуціанською, то Чорновол би цим не займався?

Це був інструмент руйнування централізованої влади, тоді – радянської з центром у Москві.

Питання не в тому, чим була Галицька Асамблея в 1991 році, питання в тому, що це була подія, структура, абсолютно унікальний випадок в історії Галичини, коли законні органи представницької влади об’єдналися для вирішення тих чи інших завдань саме в Галичині.

І коли Расевич пише статтю про "галицький міф" і не згадує цей факт (а це беззаперечний історичний факт, на відміну від інших конструктів, з якими він бореться), це свідчить про те, що людина некоректно, маніпулятивно ставиться до фактів. Він це визнав.

Тому я ставлюсь до згаданої Вами статті як до політтехнологічного продукту, елементу виборчої кампанії, який є неочевидним для всіх, але для мене, як для людини, яка займається політтехнологіями, це є абсолютно зрозуміло.

Федералісти та автономісти мають свої громадські організації та політичні партії. Який порядок денний вони запропонують виборцям на місцевих виборах 2015 року?

Ніякий, на жаль.

Дослідження "Яким міг би бути склад парламенту Західної України?", яке ми презентували на минулому тижні у Львові, показало, що навіть партії, які мають імідж регіональних в Західній Україні, набрали не так багато голосів.

Ми говоримо про ВО "Свобода", яка в Західній Україні ледве подолала 5% бар’єр, про "Самопоміч". Обидві ці партії існують, і їх не треба вигадувати, але вони зорієнтовані на Київ, в них немає місцевого порядку денного.

Політолог Юрій Шведа чітко зауважив, якщо б це справді були вибори до регіонального сейму, наприклад, до західноукраїнського парламенту, тут були б зовсім інші політичні сили, із зовсім іншим порядком денним.

Наприклад, в маленькому Закарпатті існує дві угорських партії, але вони не висували кандидатів на парламентські вибори, їх це не цікавить. Проте вони завжди висувають кандидатів в обласну, в районну та міські ради, і отримують серйозне представництво в них.

Донедавна функцію представництва румуномовної меншини (у тому ж Закарпатті та Буковині) виконувала Партія Регіонів. У зв'язку з де-факто зникненням цієї політичної сили і з тим, що Опозиційний блок, на щастя, як на мене, не перебрав цю функцію, думаю, можна прогнозувати виникнення румунської партії.

Крім того, недавно зареєстровано де-факто польську партію "Солідарність". Вона поки що не розкручена, але, цілком очевидно, буде брати участь у виборах.

Польська меншина (не йдеться про власників "карти поляка", звісно), на відміну від румунів і угорців, нелокалізована, високо асимільована й складно прогнозована. Немає такого, щоб поляків, так як румунів чи угорців, назбиралось на половину виборчого округа, десь 100 тисяч людей, в одній місцевості.

Парадокс полягає в тому, що в Галичині поляків менше, ніж на Волині й на Поділлі. У тих регіонах поляків почали денаціоналізовувати ще у 20-х роках минулого століття, тому вони дуже умовні носії польської ідентичності.

У Галичині ж процес денаціоналізації почався в 40-х роках, проте все одно справжніх поляків тут мало залишилось.

Але ж польська партія для чогось створена? Очевидно, вона буде намагатись, якщо не самостійно, то в інший спосіб працювати на виборах, якщо не на національних, то на місцевих.

Під місцеві вибори створена й Українська Галицька партія. Вона не ставить завдань, принаймні публічно, зміни порядку денного в цілій Україна.

От уявімо собі, що Українська Галицька партія отримує більшість у Львівській обласній раді. Що відбувається? Нічого.

Згадаємо, ВО "Свобода" чотири року тому отримала більшість у Львівській, Івано-Франківський, Тернопільській обласних радах, обрали своїх голів. А що відбулось в областях? Нічого не відбулося.

Тому що все це загальнонаціональні партії, розраховані виключно на підтримку своїх кандидатів, які потім підуть на національній рівень.

Те ж саме відбувається із "Самопоміччю". І "Свобода", і "Самопоміч", в певному сенсі, експлуатують міф про Галичину – П'ємонт України?

Сампомоміч не стільки живе міфом про П'ємонт, скільки міфом про "успішний Львів". Я не буду розповідати вам, як львів'янці, що таке успішний Львів.

Отож найближчим все це так і залишиться лише розмовами для вузького кола інтелектуалів?

Поки що, на жаль, так. Функція нашої організації, в тому числі, показувати спільні для Західної України проблеми, піднімати незручні для влади питання. На відміну від Української Галицької партії ми не ставимо перед собою завдання прямої дії.

Ми (Інститут Західно-Українських студій) обговорюємо питання, які перебувають за межами офіційного дискурсу, які вважаються мало не забороненими, принаймні, табуйованими.

Наприклад, ми спокійно говоримо про федералізм та автономізм. Однак ми не можемо толерантно дискутувати про сепаратизм – тому що це кримінальний злочин за українським законодавством.

Ми говоримо про необхідність перетворення України в асиметричну федерацію. Як це зроблено, наприклад, в Іспанії. Там більшість регіонів мають стандартні права провінцій.

Проте Каталонія, Країна басків і Галісія мають інші права, набуті згідно до закону. Кожна з провінцій може набути такі ж права, як ці три землі, проте вони не хочуть, їх влаштовує, що ними керують з Мадриду. Не хочуть, так не хочуть. Каталонія хоче більшого – і бореться за це тим чи іншим чином. Це і є демократія.

Я досить довго в різних дискусіях обговорював питання федералізації України в нормальному сенсі цього слова, перетворення її на суму суб'єктів федерації. Проте переконався, що нині в Україні це неможливо, бо абсолютна більшість регіональних еліт неспроможні керувати своїми потенційними "суб'єктами федерації".

Все це переконало мене в одному – щоб стати нормально керованою державою, Україна має стати асиметричною федерацію.

Там, де регіональні еліти здатні взяти повноваження і їх виконувати, наприклад, у Дніпропетровську, Одесі, Харкові чи в Галичині, – їм ці права потрібно послідовно надати.

Не всі одразу, бо якщо людина голодувала 10 днів – їй зразу не можна їсти ковбасу, їй спочатку треба їсти бульйончик. Але треба чітко показати, що є такий набір повноважень, є чітка послідовність: якщо ви справляєтеся з цим рік чи два, чи п'ять, ви отримуєте право переходу на наступний рівень. Ні? Спробуйте ще раз.

Питання полягає в тому, що наразі й Київ не готовий дати жодних повноважень регіонам і жодної копійки грошей поза своїм контролем.

Мені складно уявити Галичину окремою провінцією (у складі трьох областей) за майже повної відсутності сьогодні горизонтальних зв'язків між останніми.

Система державного управління в Україні побудована так, що всі мають дивитись на Київ.

Війна на Донбасі тільки погіршила ситуацію, тому що тепер кожний регіон бачить: якщо він щось почне вимагати, то до нього пришлють реактивну артилерію і почнуть знищувати інфраструктуру.

Скажу чесно, я є прихильником незалежності всієї Західної України від того, що я називаю "Західна Росія", або, якщо точніше, Малоросія і Новоросія.

У Києві і далі абсолютна більшість людей говорить і мислить російською. Все це міфи про український Київ, українську Центральну Україну, якійсь "український Схід".

Я не бажаю нікому зла, але якщо хтось дуже повернутий на цих ідеях, то пропоную особисто поїхати в Краматорськ і побачити реальну Східну Україну.

У теорії класно боротись за незалежність, але коли я побачив зруйновані українською артилерією житлові квартали, тисячі вбитих людей, то переосмислив ситуацію. Тому, якщо б у мене був вибір – незалежна, але зруйнована Західна Україна, чи в складі безперспективної держави Україна, але принаймні мої улюблені будівлі цілі, а друзі живі, то я вибрав би друге.

Тому що тепер ніхто не має ілюзій: будь-яка спроба регіонів самовільно отримати повноваження буде придушуватися збройним чином із застосуванням артилерії.

Проте розмови про незалежність Західної України, чи Галичини зокрема, безперспективні ще й тому, що за українським законодавством вони можуть вважатися криміналом.

Тому я вважаю себе західноукраїнським автономістом, адже автономія не є зміною меж території або державного кордону України, а боротися за такі зміни конституційного ладу можна в ненасильницький спосіб, до чого я всіх і закликаю.

На тлі погіршення соціальної ситуації й загострення соціальних конфліктів, не можна виключати того, що регіони все ж будуть ставити питання про надання більших повноважень?

Донбас показав: стріляти будуть по всіх, виняток не буде зроблений ні для Галичини, ні навіть для Вінниці.

Донбас також показав, що можна непогано жити у Львові, в той час як Схід палає у війні. Виникає таке відчуття, що за мирне життя на Заході віддається по шматочку територія на Сході.

Рік тому люди сиділи в набагато якісніших кав'ярнях в центрі Донецька.

На жаль, те, що ви зараз сказали, це елемент державної пропаганди. Це, насправді, агітація і пояснення для інших людей, чому ми погано живемо: адже ми боремося за те, щоб у нас не забрали країну!

Якщо хтось і забирає в українців їхню країну, то це київська влада. Це єдина сила, яка позбавляє громадян їхньої країни. Неважливо, яка це влада: Янукович, Кучма, Порошенко, Яценюк.

Система побудована так, що де-факто вона знищує державу. Бо що таке забирати державу? Це позбавити її майбутнього.

Особисто в мене мало сподівань на те, що новий парламент радикально змінить ситуацію. Але, якщо не буде змін, що нас чекає?

Хаос.

А якщо будуть організовані якісь "відцентрові" рухи, то, на жаль, Київ показав, яким чином він відповідає на бажання регіонів отримати більше повноважень: системами реактивного вогню.

Інших відповідей у них немає, тому що в них така система влади.

У житті не буває все так однозначно погано. Тому ми з Вами й говоримо про федералізм, автономізм, шукаючи тих, хто візьме на себе відповідальність і виведе нас з кризи?

Проблема в тому, що люди, які оголошують, що вони не є києвоорієнтованими, що їх завданням є благополуччя їхніх земляків-виборців, насправді, дивляться на Київ.

Ці політики просто збираються випрошувати у центру додаткові преференції під гаслом "Ну, дивіться, вони у вас всі просять гроші, а потім за ці гроші стануть вашими конкурентами. А ми, маленька галицька (буковинська, закарпатська тощо) партія, лише просимо гроші й ніколи не станемо вашими конкурентами. Тому дайте нам на копійочку більше, хороші дядьки з Києва!"

Український хаос – це локальне явище чи частина глобальних світових процесів?

У Росії економічний хаос за рахунок сировинного характеру економіки. В Україні своєрідним аналогом російської нафти й газу є географічне розташування та інфраструктурний спадок Радянського Союзу.

Критично важливим для України є транзит газу, частково нафти. Але Росія вже показала, що вона спроможна жити без українського транзиту нафти.

Думаю, вони покажуть, що обійдуться і без українського транзиту газу. Тоді я не уявляю з чого буде жити українська еліта.

Колись Сорос запровадив поняття "ресурсного прокляття". Це коли країни, що мають величезні запаси природних копалин, не розвивають інші галузі економіки. У нас цим ресурсним прокляттям є газотранспортна система.

Але за останні 20 років Україна втратила переваги з транзитного боку: через Україну не везуть сухопутні вантажі, тому що корупція на митниці настільки страшна, що вигідніше вести через Білорусь.

Подібна ситуація з українськими морськими портами, оскільки більшість з них контролює група "Приват", а всім іншим просто невигідно доставляти вантажі морем.

Як Ви оцінюєте те, що відбувається сьогодні на Сході України?

Громадянська війна, інспірована Росією.

Людей, з якими воює Україні, не називаю терористами. Бойовики, незаконні збройні формування – так. Серед них, звісно, є найманці, але коли у населеному пункті більшість членів озброєної організації складають люди з цього самого пункту – то більшість із них не найманці.

Це громадянська війна, тому що з нашого боку – так звані добровольці, а з того боку – так звані ополченці. Але це громадянська війна, інспірована Росією. Вона спровокувала кримський інцидент, щоб підбурити людей.

Особливий цинізм Росії в тому, що там були впевнені: Київ почне стріляти. Їхньою метою було не приєднання Донбасу до Росії, їхньою метою було спричинення хаосу тисячами людських жертв від стрільби з українського боку.

Абсолютна більшість полеглих на Донбасі – це мирні жителі, які загинули від снарядів і ракет української армії. Але це не знімає з Росії вини, бо там розуміли неадекватність цієї влади, яка буде чіплятися за крісла будь-якими засобами.

Якщо раптом трапиться чудо і представницькі органи влади в Західній Україні почнуть виявляти непокору Києву, як це траплялося у 2004-му і 2014-м, то по львівській Ратуші будуть стріляти з "Градів" точно так само, як і по "Донбас Арені".

На жаль, я впевнений в цьому твердженні.

Якщо чесно, то мені плювати на "Донбас Арену", але Львів для мене таке ж рідне місто, як і Чернівці.