Владимир (Зеэв) Ханин: Плавильный котёл Европы больше не работает

Владимир (Зеэв) Ханин: Плавильный котёл Европы больше не работает

Ірина Марушкіна,  26 жовтня 2015

Интервью с главным ученым Министерства алии и абсорбции Израиля Владимиром Ханиним.

Уроженец Запорожья Владимир (Зеэв) Ханин, репатриировался в Израиль в 1992 году. В настоящий момент – профессор политических наук Университета Ариэль в Самарии и Университета Бар-Илан, с 2009 года – главный ученый (руководитель ведомственной науки) Министерства алии и абсорбции Израиля.

В этом качестве он также является представителем Израиля в Департаменте по вопросам миграции Еврокомиссии и Комитете по вопросам миграции и занятости Организации экономического сотрудничества и развития (OECD).

Ранее Зеэв Ханин преподавал в Тель-Авивском университете и Еврейском Университете в Иерусалиме, в качестве приглашенного лектора читал курсы и серии лекций в Университете Северного Лондона (Великобритания), Институте стран Азии и Африки при МГУ, а также университетах Киева, Харькова, Львова, Минска, Баку и Риги.

До перехода на госслужбу он также являлся постоянным политическим комментатором радио "Голос Израиля", Девятого телеканала Израиля, Радио Свобода и BBC Russian Service, с которыми продолжает сотрудничество и сегодня.

Автор восьми книг, соавтор и редактор девяти коллективных монографий и автор десятков статей в академических изданиях по социально-политическим проблемам Израиля, Африки, Восточной Европы и современных еврейских общин.

Ваша оценка того, что сегодня происходит на Ближнем Востоке, в Сирии? Это далеко от Украины, но связано с тем, что у нас происходит. Хотелось бы понять эту связь.

Насколько я могу судить, на протяжении последних 25 лет у украинцев была иллюзия, что происходящее в большом мире касается их лишь опосредственно.

Понятно, что Украина находится в контексте тех или иных глобальных и региональных интересов, но эти интересы, не только с точки зрения украинского народа, но и украинского истеблишмента – по крайней мере, как это видится со стороны – имели, скажем так, акцентированный двухсторонний характер: Киев-Брюссель, Киев-Вашингтон, Киев-Москва, Киев-Иерусалим, что, даже на уровне символа, не делало Киев самостоятельным субъектом мировых политических процессов.

И только сейчас становится очевидным, что Украина находится в самой гуще весьма сложных событий, причем не только в Европе, но и на Ближнем Востоке.

То, что происходит в Сирии, имеет непосредственное отношение к тому, какой будет судьба Украины. Решение сирийской проблемы во многом определит разрешение кризиса на востоке и юге страны.

Сирия, как и Украина, – это постколониальная структура, вписанная в постколониальные границы, гарантии нерушимости которых были предоставлены в соответствии с договоренностями, достигнутыми по итогам Первой и Второй мировых войн и распада колониальной системы и "коммунистических империй" второй половины ХХ столетия.

В эпоху, которую иногда называют "короткий ХХ век", продолжавшуюся с момента окончания Первовой мировой войны в 1918 году и до распада СССР в 1991-м, были установлены некие принципы.

Версальско-Вашингтонская система 1919-1921 гг. и Ялтинские и Потсдамские соглашения 1945 года зафиксировали границы и иные итоги Первой и Второй мировой войн, принцип нерушимости послевоенных и пост-колониальных границ был подтвержден в Хельсинских договоренностях 1975 года. Потом эти принципы стали основой гарантий территориальной целостности стран – наследников СССР,  Югославии и Чехословакии.  

То есть, смысл этих решений был в том, что упомянутые послевоенные, пост-колониальные и бывшие административне границы "внутри империй" не подлежат пересмотру. Неважно как они установлены – справедливо или нет, но они незыблемы, чтобы не углублять проблему и не погружать народы, разделенные по живому в интересах великих держав, во внутренние конфликты, которые неизбежно станут внешними.

На Ближнем Востоке также было принято решение, что арабские страны, созданные Англией и Францией, будут развиваться в рамках идеи национальных государств.

Соответственно, в начале 90-х годов, раздел на новые государства в Восточной Европе тоже был проведён по внутренним "колониальным" границам, существовавшим на тот момент, а самопровозглашенная независимость таких территорий, как Приднестровье и Карабах, не была признана международным сообществом.

И Украина тогда же, в 1994 году, получила гарантии великих держав касательно нерушимости своих границ в обмен на отказ от ядерного потенциала. Подарил Хрущёв Крым или вернул, справедливо это или нет, но в данном случае – это вопрос к историкам и только. Так казалось в тот момент.
 
Та же история с Сирией. Это государство было наспех сшито из полудюжины провинций Османской империи после Первой мировой войны. Предполагалось, что Дамаск станет центром возрождённого Арабского халифата. Но в итоге получили идею того, что называется национальным сирийским государством.

Никто не задавал особенно вопрос о том, кто такие сирийцы, хотят ли они стать нацией или хотят оставаться курдами, друзами, христианами, арабами-суннитами, шиитами, алавитами и т.д.

Такая же история случилась с Ираком, искусственно сшитым из курдских, арабско-суннитских и арабско-шиитских провинций с бесконечным вкраплением этнических и религиозных меньшинств – туркоманов, халдеев (арабов-католиков), езидов, мандейцев и других.

Если разобраться, на Ближнем Востоке естественных национальных государств только два и они возникли на месте древних цивилизаций – Египет и Израиль. Есть еще две империи: Турция и Иран, которые не очень понимают, кто они на самом деле: национальные государства или империи, бесконечно демонстрируют свою имперскую идентичность, заявляя о своём статусе великих держав.

Остальные ближневосточные страны просто разваливаются на провинции и племенные территори из которых они были склеены.  

То, что происходит в Сирии сегодня, – это окончание той самой Великой войны, которая по сути, длилась 100 лет, которая начавшись в 1914-м, завершилась в 2014 году.

Частью этой войны была Вторая мировая война, антиколониальные революции, спецоперации, межгосударственные конфликты на Ближнем Востоке. Частью этой войны была Холодная война. Частью этой войны являются распады стран и конфликты между ними.



Достаточно неожиданный для меня взгляд на политическую историю и динамичные процессы, происходящие в современном мире. Но что же будет дальше?

Есть два варианта развития событий.

Первый, стиснув зубы, сказать: то, что происходит,  это временные трудности и всё должно вернуться на круги своя. Нерушимость послевоенных и колониальных границ должна быть подтверждена, а поэтому нужно предложить варианты реализации внутреннего урегулирования: децентрализация, автономизация, как её называют в Сирии, конфедерализация, как это выглядит в Ираке.

Хоть все прекрасно понимают, что Курдистан де-факто уже независим. И как только распадётся Сирия, сирийский Курдистан объединится с иракским Курдистаном и не будет выхода, кроме как официально объявить о независимости, которая есть уже и так. Независимый Курдистан станет немедленным вызовом для Турции, её имперскому статусу.

Продолжать жить в этой системе и работать по модели "more of the same" (как было, но больше) можно, но эффективность таких действий крайне проблематична и совсем неочевидна.

Одним из примеров нерелевантности такого подхода является сегодняшний кризис беженцев в Европе. Так вот беженцы – это уже проблема Европы, а не Сирии или Турции, сколько не закрывай глаза и не делай вид, что все нормально.

И происходит это потому, что Турция, с одной стороны, заявляет о том, что готова принимать беженцев в лагерях и, попадая туда, они официально перестают быть беженцами, так как получают гарантии безопасности. С другой же стороны, та же Турция закрывает глаза на трансфер этих арабских и прочих мусульманских ребят дальше, в Европу.

Поэтому, как мы видим, эта схема не работает.  

Что же тогда делать?

Второй подход к решению проблемы – это принять то, что происходит, и не пытаться втиснуть его в старые, привычные схемы. Необходимо отказаться от нормативного подхода и применить позитивистский подход к анализу и поиска решения проблемы.

Приведу в качестве примера известную аналогию. Физик Ландау, отвечая на вопрос рабочих, где асфальтировать дорожки на территории института, предложил: "Подождём, пока сотрудники протопчут дорожки, где им удобно ходить, и тогда вы заасфальтируете". Вот что я имею в виду, говоря сегодня о применении позитивистского подхода в анализе международных отношений.

Если не получилось создать сирийскую, ливийскую, иракскую и арабо-палестинскую нации, а этого не получилось, и для этих людей по-прежнему главной идентификацией остается народ, племя, этническая группа, община или религиозная конфессия или секта, то так тому и быть, пусть так и живут.

А поэтому новое государственное устройство должно происходить в этнических, или этно-кофессиональных границах, которые мы на сегодняшний день имеем.

Какой из этих вариантов приемлем для Израиля?

Израиль долгое время настаивал на том, что послевоенные границы не должны пересматриваться. И потому конфликт между израильскими евреями и палестинскими арабами израильтяне долгие годы предлагали рассматривать как внутренний, неурегулированный конфликт двух этнических групп внутри границ бывшей подмандатной Палестины/Эрец-Исраэль (Земли Израиля), каких в мире множество.

Напомню, палестинские арабы отказались принять идею раздела Западной Палестины и отказались провозгласить свое государство. Потому, единственым законным сувереном территории между рекой Иордан и Средиземным морем, если следовать вышеописанным принятым в международной практике принципам, является правительство Израиля.

Однако в 80-90-х годах прошлого века международное сообщество решило сделать палестинцев самостоятельным государственным субъектом. Из этого, как вы знаете, ничего не получилось, в том числе и потому, что палестинские лидеры были и остаются обеспокоены не столько строительством своего государства, сколько уничтожением чужого.

В таких обстоятельствах на Ближнем Востоке модель "more of the same", сколько не вкладывай в нее доброй воли и ресурсов (а того, что вложено в "палестинское государство", не исключено, хватило бы на решение всех социальных проблем Украины на пару поколений вперед), перспективы в урегулировании конфликтов не имеет.

Поэтому необходимо отказаться от идеи создания национальных государства европейского типа на Ближнем востоке для тех народов, которые к этому не готовы и не будут готовы еще очень долго, и согласиться на то, что только исторические нации имеют возможность это сделать, а также те, которые построены на племенной основе.

На племенной основе построены Катар, Кувейт, Бахрейн – это более или менее устойчивые государства. Все остальные народы должны получить возможность жить племенными образованиями  и находиться под эгидой устойчивых политических режимов.

События в Украине развиваются по какому сценарию?

Вот какое-то время распространялись спекуляции на тему возврата Украины в сферу влияния России в обмен на предоставление последней инициативы в урегулировании  кризиса в Сирии и сохранения Сирии как единого государства.

Так вот такой подход порожден старым, постколониальным подходом к решению проблем, и суть его сводится к тому, что, грубо говоря, только Путин  может уговорить президента Сирии Асада сотрудничать или уйти.

И потому сторонники этой версии требуют привлечь Москву к урегулированию сирийского кризиса, в обмен на снятие санкций, признания Крыма территорией России, а для Донбасса – статуса, подобного Палестинской автономии.

Понятно, что украинцы живут в рамках тех же схем и представлений, что и весь мир. Но далеко не всегда то, что им предлагается, действительно есть реальным выходом из ситуации. Не знаю, все ли украинцы это понимают.

Вероятно, есть те, кто считает, что придёт мессия из Брюсселя, оплатит долги и расскажет им, как жить. А мессия из Брюсселя придёт с теми же схемами, которые ранее провалились в Африке, Азии и на Ближнем Востоке.

В реальности же, навязанный Украине, да и России, бесконечный Минский процесс – это аналог бесконечного Норвежского процесса, в который в свое время был втянут Израиль, стремившийся к урегулированию израильско-арабского конфликта. И это, боюсь, не просто аллюзия.

Просто по-другому международный и политический истеблишмент работать не умеет. Они ничего нового предложить не могут.

Кто тогда может это сделать?

Радикально новые идеи предлагает история, практика. И задача политического, дипломатического и информационного класса – понять, осмыслить и предложить к рассмотрению эти новые варианты. Вот этим мы сейчас и занимаемся.

Мы видим выход из ситуации в опоре на устойчивые центры силы. В вашем регионе – это Киев и Москва, в нашем – Каир и Иерусалим и столицы нефтяных монархий. На Ближнем Востоке племенным структурам необходимо дать возможность развиваться, находясь под протекторатом устойчивых центров силы. Судя по всему, других реальных вариантов, альтернативных  подходу "more of the same", никто не может предложить.  

Однако сирийская тема имеет еще один не менее драматический аспект, связанный с присутствием в этой стране российских военных. Российские войска могут стать не только зонтиком для Сирии и режима Асада, но и фактором, который заставит их активизировать действия, в том числе и в направлении Израиля.

Мало кто помнит, что в 1982 году, когда шла первая Ливанская война и когда на территорию Ливана вошли сирийские войска, состоялась двухдневная израильско-сирийская война, которая одновременно была израильско-советской войной, потому что немалая часть сирийских лётчиков были советскими лётчиками, немалая часть "сирийских ПВО" были советскими.

Эта война закончилась со счётом 82:0 в пользу Израиля: были сбиты 82 сирийских самолёта, уничтожены 3 бригады ПВО, активно руководимые советскими советниками. Некоторые полагают, что с этого начался распад Советского Союза. Поэтому, сегодня вряд ли в интересах Москвы доводить ситуацию до подобной перспективы.

Израиль заинтересован оставаться в стороне от конфликта, в котором задействованы его соседи. Политическая линия, которую страна сегодня проводит – это невмешательство в конфликт.

В отличии от прошлых десятилетий, огромная война, в пучину которой погрузился арабский мир, где шииты воюют с суннитами, где радикальные исламисты воюют с ещё более радикальными исламистами, умеренные прозападные режимы воюют с менее умеренными, и где арабы воюют с персами, а персы конфликтуют с турками, турки, со своей провалившейся эрдогановской концепцией "нео-Оттоманства" не совсем понимают, как из этого вылезать, европейцам тоже почти нечего предложить, кроме своих в целом тоже провалившихся схем, а американцы решили просто уйти с Ближнего Востока, – во всей этой истории израильтяне оказались зрителями на островке стабильности.

Они научились жить в условиях перманентного конфликта, поэтому и сегодня в стране сохраняется низкая безработица, растёт общественное потребление. Израиль находится среди наиболее социально и экономически благополучных стран OECD и среди лидеров в этой группе по темпам экономического роста.



Но что делать, если на Израиль начнут выплескиваться проблемы, например, беженцев?

Израиль оказался чужой страной в этом конфликте, страной, куда возвращаются люди, страной, которая смогла обеспечить стабильность, несмотря на враждебное окружение. По этому, не в наших интересах менять ситуацию. Конфликт может длиться достаточно долго и если Израиль будет втянут в этот конфликт, понятно, что придётся воевать.

Но на сегодня схема такая: Израиль не будет воевать ни за кого, он будет воевать за себя. Израиль не будет входить в конфронтацию с какой-либо из великих держав, будет искать баланс.

В Израиле популярно мнение, если будет прорвана граница с Сирией и сирийские беженцы хлынут на территорию Израиля, то их не будут, в отличии от европейцев, пускать на территорию страны, а потом разводить руками, не понимая, что со всем этим делать.

Израильские войска перейдут границу, создадут зону безопасности и в этой зоне безопасности будет построена инфраструктура для приёма беженцев. То есть, проблема беженцев должна решаться в рамках стран, которые выплёскивают беженцев, а не за счёт Израиля.



Однако уже сегодня Израиль принимает беженцев. Количество евреев-репатриантов резко возросло за последнее время?

Израиль все же принимает не беженцев, а евреев-репатриантов. Но правда, что часть выходцев из европейского континента в последние 3-4 года среди них выросла многократно. Думаю, что мы являемся свидетелями очередной драматической страницы европейской истории еврейского народа, и вопрос, не является ли она последней.

Многие полагают, что история европейского еврейства закончилась еще в 1945 году, после Холокоста, предпринятые после войны более-менее удачные попытки возрождения еврейских общин в некоторых европейских странах отложили финал еще на 70 лет, но он рано или поздно наступит, даже если ещё два-три десятилетия будет продолжаться агония.

Многие из ваших читателей со мной не согласятся, скажут, что я сгущаю краски. Кто-то скажет, что я, как представитель израильского сионистского истеблишмента, пытаюсь использовать ситуацию. Но, мне именно так представляется.

В Европе должно произойти что-то очень радикальное, чтобы процесс исхода евреев прекратился. В действительности, к примеру, число евреев во Франции не превышает 600 тыс. человек, что меньше 1% процента населения страны. Но европейские лидеры бесконечно нервно реагируют на еврейскую эмиграцию, так как это означает конец старой Европы, что сама Европа превращается в нечто другое.

Давайте не будем забывать, что евреи – это своеобразный индикатор толерантности.

Статус еврейского населения в Европе формировался одновременно с утверждением европейскости, как мы её понимаем сегодня, – либеральные демократия, права человека, гражданское общество, правовое государство и т.д. И если евреи покидают Европу – значит все эти европейские ценности находятся под большим вопросом.

Не случайно, по опросам общественного мнения, примерно треть белого населения Франции готово эмигрировать, и речь идет не только о евреях. В Германию стремятся сотни тысяч эмигрантов, но каждый год  из Германии уезжают десятки тысяч немцев в Швейцарию, Канаду, США, образованных, квалифицированных, интеллигентных, с многовековыми корнями в этой стране.

И французские граждане уезжают в Канаду, США, Швейцарию, Китай, Израиль. Этот процесс будет остановлен, если будет остановлена деевропеизация Европы. А остановить это невозможно без интеграции мусульманских эмигрантов.

Однако плавильный котёл Европы больше не работает. Если европейцы не смогут прекратить отступление и интегрировать иммигрантские сообщества – евреям не останется места в Европе.

В мире происходит перераспределение центров силы, цивилизационных центров и серьёзная интеллектуальная и идеологическая революция. Именно эти процессы и предопределили то, что из Франции или Бельгии алия (репатриация – ред.) в Израиль увеличилась втрое, а по сравнению с девяностыми – выросла  вчетверо, выросла также алия из Италии, Англии, из России и Украины, понятное дело, также есть.

Но граждане Израиля также уезжают из своей страны в поисках лучшей судьбы?

Обратные процессы всегда есть.

Сегодня за границей реально живёт около полумиллиона израильтян. Это говорит о том, что страна является частью глобального мира и о том, что в Израиле очень быстро специалисты "упираются в стеклянный потолок".

Выезд израильтян не связан с проблемами безопасности, ни с религиозным засильем, ни с конфликтом с арабским миром, ни с климатом и ни с чем-либо другим. Израиль – страна маленькая, и дав возможность своим гражданам вырасти профессионально и интеллектуально, не всегда может предоставить им возможность реализовать свой потенциал так, как им бы хотелось.

То, что из Израиля уезжают молодые люди, это не проблема. Они попутешествуют по миру и вернутся. Проблема в том, что за границей остаются люди 30-50 лет, которые состоялись в Израиле профессионально: врачи, айтишники, инженеры, электронщики, профессора, музыканты.

Они были трудоустроены и в Израиле, и уехали отнюдь не в поисках куска хлеба (с этим у подавляющего большинства и в Израиле было все в основном неплохо), а потому, что ищут для себя лучших условий реализации  своих профессиональных возможностей.  

Никто из израильтян не уезжает навсегда, обязательно все возвращаются. Этот процесс был особенно заметен в 2008-2014 гг., когда западный мир с трудом выползал из финансово-экономического кризиса, а Израиль был и в этом смысле "островком стабильности".

Ну и, конечно, если вокруг Израиля начинается какая-то заварушка, они начинают штурмовать авиарейсы и возвращаются в свою резервистскую часть. А израильская пресса возвращается к своей любимой мантре: "почему эти люди, готовы с нами умереть, но не готовы с нами жить". Но это уже другая история.

Я услышала достаточно пессимистический прогноз для Европы. Но Украина – ее часть. Означает ли, что и нас ждут еще более тяжелые испытания?

Европейский выбор Украины не обязательно означает усвоение всех тех издержек, которые имеет старая Европа. Европейский выбор – это ориентация на европейские стандарты.

Но никто не обязывает Украину брать на себя все издержки, как это было с прибалтийскими странами. В Прибалтике мы сегодня имеем отток населения, обезлюдевшие города, разваленную традиционную экономику – особенно сельское хозяйство, высокую инфляцию, безработицу и т.д. Теперь они вынуждены буду принимать и беженцев из стран Третьего мира, хоть и явно не хотят этого делать.

Украина может выбрать для себя совсем другую схему. Израильский опыт для Украины позитивен в том смысле, что Израиль выбрал удачную систему отношений с Европейским Союзом.

Она построена на безвизовом режиме, на том, что Европа для Израиля является основным рынком сбыта товаров, и только сейчас его оттесняет Китай. Какие бы у нас не были политические недоразумения с ЕС, европейцы прекрасно понимают, что если в 18-19 веке Англия была мастерской мира, то сегодня Израиль – это лаборатория мира.

Европейцам нужны наши лекарства, компьютерные процессоры, интеллектуальные программы, военные технологии и разработки в сфере безопасности, породукция сельского хозяйства.

Евросоюз одной рукой принимает решение о бойкоте продуктов, произведённых в еврейских поселениях на Западном берегу, а другой рукой подписывает соглашение о научном сотрудничестве с нами.

Израиль – единственная неевропейская страна, которая вошла в европейские научные программы, имеет представительство в комиссии ЕС по ядерной энергии, реализует с европейцами космические проекты.

Израильская экономика все глубже интегрируется в европейский рынок. Так, недавно Германия предоставила право израильтянам работать в стране в некоторых сферах без специального разрешения, то есть Израиль, в каком-то мсысле, стал частью европейского рынка труда.

Израиль для Украины также можем стать примером страны, которая находится в состоянии конфликта, но при этом не готова поступаться ни уровнем жизни, ни либерализмом общества, ни демократизмом политической системы, свободой слова, свободой прессы.

То есть, всем тем, что никогда, ни при каких обстоятельствах не следует оставлять "на потом". Потому что это "потом" может так и не наступить.

Якщо ви знайшли помилку, видiлiть її мишкою та натисніть Ctrl+Enter.