Наталія Зайцева-Чіпак: Перемога Зеленського свідчить про те, що запит на справедливість став пріоритетом

Розмова директоркою українського центру "Соціоінформ" Наталією Зайцевою-Чіпак про президентські та парламентські вибори в Україні, а також особливості галицького та протестного голосування.

Наскільки сильно змінилися настрої українців у порівнянні 2014 і 2019 років?

Вибори у 2014 році відбувалися в особливих умовах – анексія Криму, військове протистояння на Сході України, загроза повномасштабного вторгнення з боку Росії. Тоді, українцям важливо було обрати президента у якнайкоротший термін, для того щоб мати легітимну владу в країні, головнокомандувача, людину здатну зупинити війну. У таких умовах виборцям було не до ретельного аналізу переваг і недоліків кандидатів. Головною вимогою більшості населення було те, щоб президент був патріотичним, сильним, здатним взяти під контроль ситуацію. Останні президентські вибори показали, що пріоритети змінилися і сьогодні для більшості на першому місці вже не безпека.

Перемога Володимира Зеленського свідчить про те, що пріоритетною стала справедливість. Більшості потрібен не сильний і владний політик, а людина, яка здатна ламати систему, здатна змінювати правила. Крім того, у порівнянні з 2014 роком ми бачимо зростання запиту на нові партії. Про це свідчить і рейтинг партії "Слуга народу", і потенційне проходження у ВРУ партії Смешка, і динамічний ріст підтримки партії Святослава Вакарчука "Голос". Усі вони фактично з'явилися напередодні виборів, достеменно не розкрили ані своїх членів, ані змісту програм, однак мають більше довіри народу, аніж політичні старожили. Назагал, якщо у 2014 році люди прагнули укріпити систему (бо від її стійкості залежало збереження держави), то тепер головним стало бажання видозмінити цю державу, зламати систему чи радикально її оновити.

Якби Святослав Вакарчук не відмовився від участі у президентських виборах, то чи настільки ж великим був розрив між Петром Порошенко і Володимиром Зеленським?

Історія не терпить частки "би". Ми не знаємо, що було б якби. Вакарчук мав гарні стартові позиції, мав потенціал перетягнути на себе частину голосів Петра Порошенка і Володимира Зеленського, але ми не знаємо як би це все було на практиці. На старті виборчої кампанії, коли ще Володимира Зеленського не включали в списки, то Святослав Вакарчук мав доволі високі рейтинги, але проблема в тому що його менше підтримують в південно-східних областях, він не досить близький і зрозумілий тому виборцю. Там його сприймають як націоналіста, а Володимир Зеленський дуже добре вписався в їхні очікування. Він представник Дніпропетровщини, розмовляє російською мовою, зрозумілий їм, бо принаймні має образ простого хлопця. Саме тому важко спрогнозувати якими були б вибори, якби Святослав Вакарчук пішов в президенти. Володимир Зеленський в часі виборчої кампанії казав, що якщо піде Вакарчук, то він вже не піде, тому спрогнозувати результат дуже важко. По суті ми зараз займаємось якбитологією.

Лише у одній області здобув перемогу під час виборів чинний на той час президент України Петро Порошенко, а яким би хотіли бачити львів'яни Володимира Зеленського?

Для львів'ян дуже важливо щоб він сповідував цінності львів'ян, щоб відстоював українську мову, не поступався державними інтересами (суверенітетом, територією) у конфлікті на Сході, щоб сповідував проукраїнську позицію, був демократом і патріотом, продовжував курс на євроінтеграцію та вступ у НАТО. У львів'ян є запит на справедливість і зміну корумпованої системи з якими асоціюється у населення Зеленський, але цей політик викликає у них певні побоювання. Є страх того, що він припуститься помилок на дипломатичному фронті чи буде змушений йти на поступки олігархам у яких є не тільки матеріальний, але й інтелектуальний ресурс. І це справді проблема, тому що як людина без досвіду зможе протистояти всім тим ризикам і викликам? Хотілося б щоб він був надійним, сильним, розумним, справедливим. Назагал, усе як завжди.

Наскільки сильно відрізняються вподобання львів'ян і жителів Півдня чи Сходу. Сьогодні вже стирається чітка межа між Заходом та Сходом?

За часів Ющенка-Януковича всі мали можливість бачити синьо-жовту карту і там був надзвичайно чіткий поділ на "синю" та "помаранчеву" Україну. Не можна сказати, що мешканці Півдня і Сходу мають ідентичні погляди з галичанами – це не так. Утім лінія, яка розсікала країну навпіл, сьогодні значною мірою змістилася, тобто тепер, якщо б знову створили подібну карту, то лінія розподілу проходила б зі значним зміщенням до південного Сходу. Більше того, ця лінія (межа зіткнення поглядів, візій на оптимальне майбутнє країни) сьогодні пролягає по серцевині Південного Сходу, тому що там також дуже багато патріотів. Я Херсонщину називаю Галичиною Півдня – це найбільш проукраїнська область регіону. Там дуже цікаво спостерігати як перетинаються погляди людей, бо частина населення обіймає яскраву проукраїнську позицію, а інша частина має певні сантименти до Росії. Здебільшого люди у своєму середовищі або намагаються нав'язати власну позицію, а замовчують її у незнайомому.

Я спостерігала наступні речі. Ось, наприклад, є фокус-група з 8-ми людей; якщо 5 з них мають проукраїнські погляди, то решта (меншість) замовчують свої проросійські погляди і навпаки, коли є 5 учасників з проросійськими поглядами, то решта троє з проукраїнською позицією замовкають і намагаються не сперечатися. Гадаю нашому суспільству все ще треба вчитися грамотно вести діалог у випадку контраверсійних поглядів.

Утім вже зараз відбувається злам, зміна свідомості, всіх мешканців України, оскільки люди усвідомлюють що усі вони хочуть одного і того ж – миру, розвитку власної держави, достатку, справедливості. Якщо говорити про наявність протистояння по лінії Схід-Захід, то показовою є карта останніх виборів. З огляду на низку чинників Львів проголосував за Петра Порошенка, але Тернопільщина, Франківщина, Чернівці, Вінничина проголосували ідентично до того, як голосували в Одесі, Лисичанську, Маріуполі, Херсоні,  отже ми прийшли до однакового рішення, ми нарешті стаємо більш подібними один до одного. Тобто, сьогодні розділення українців не є настільки критичним як 7-8 років тому. До речі, це пов'язано з тим, що дуже багато людей починають усвідомлювати цінність власної держави. Пригадайте хоча б той факт, що "русскую весну" зупинила саме Дніпропетровщина.

Тобто зараз політична культура українців зростає?

Я б не оперувала такими мірками як зростає чи падає. Я би казала, що вона змінюється і трансформується. Більше людей міркують категоріями патріотизму, можливо, він не завжди має яскраво виражений націоналістичний характер, але ці люди хочуть блага своїй державі, хочуть її самостійності і хочуть, щоб ця держава була сильною. Просто іноді люди по-різному бачать шляхи, досягнення цього результату.

Наприклад, дехто вважає, що країна стане сильнішою після вступу до НАТО, а дехто заперечує ефективність цього шляху, мовляв, реалістичної перспективи вступу у союз не проглядається, а наші наміри лише загострюють суперечку з Росією, когось лякає розміщення іноземних військових баз в країні. Взагалі з приводу членства в НАТО існує багато міфів, та й ворожу пропаганду ніхто не скасовував, і люди у все це часто вірять, та це не означає, що вони не хочуть сильної держави, просто їм треба донести переваги членства у блоці та розвіяти їхні найбільші страхи. Гарним прикладом тут стає Прибалтика, яка має значно меншу територію і чисельність населення, але Росія до них не поткнулася, бо вони мають щит НАТО, а ми – ні, тож ми менш захищені.

Українці на парламентських виборах голосуватимуть за ідеологічні партії чи проголосують серцем за впізнаваного лідера?

Українці здебільшого обирають партії орієнтуючись на лідерів. І тут їх складно звинуватити у емоційному виборі, бо здебільшого партії мало що пропонують своїм виборцям для раціонального опертя. Ми обираємо партії за закритими списками (фактично всліпу), не віримо формальним програмам, заявам і обіцянкам політиків. Зрештою, про емоційний вибір свідчить і лідерство в партійних рейтингах партії Володимира Зеленського "Слуга народу". Я б хотіла познайомитися з людиною, яка розуміє їхню програму, ідеологію і знає їх команду, бо на разі чую загальні фрази, загальні принципи. Завдяки тому, що Володимир Зеленський почав вробити якісь офіційні заяви після обрання його президентом я принаймні розумію, що він не збирається без бою здавати Схід, бо щодо цього були певні сумніви.

Але я й досі не розумію, як він добиватиметься миру чи мова йтиме про ту ж федералізацію країни, особливий статус окупованих територій? Тут федералізація може бути лише формальним збереженням територій, ніби регіон в складі України, але фактично керований Росією. Мене лякає повернення одіозних особистостей останніми днями в Україну, оскільки це ті люди, які були помічені в корупції, мали стосунок до попередньої влади. Зараз всі ці люди раптово повертаються або виявляють наміри повернутися і очевидно планують повернутися у владну вертикаль, що буде не надто приємно.

Чим можна пояснити те, що цих виборів була така висока явка і чи такою ж вона буде на парламентських виборах?

Я можу лише припускати з чим це пов’язано і не гарантую, що це є точно так, але я припускаю, що велика частина виборців Південно-Східної України, яка голосувала за "біло-синіх" у 2014-му просто розчарувалась, оскільки обрала владу, яка не виправдала їхніх сподівань, яка повелась не дуже гідно, якій не вдалося розв'язати конфлікт безкровно.

Наведу приклад щодо Революцію Гідності. До неї люди ставляться дуже по-різному – є люди, які вважають, що це було позитивне явище, але є люди, які вважають її негативним явищем, які проти цієї революції. Вона їм не подобається і вони вважають, що це була не боротьба за гідність, а це був бунт чи переворот. І от що цікаво, ці люди-противники вони так само ненавидять Януковича, як і прихильники Революції Гідності, хоча й з інших міркувань. Вони вважають, що він не мав права втрачати контроль над процесом, не мав права залишати країну напризволяще, не мав права тікати, а мав зійти з корабля, як капітан, останнім, тому що не з кожної посади можна втекти. Всі ці люди були дезорієнтовані, в них не було свого кандидата у 2014 році, вони не мали тоді кого підтримати і, ймовірно, що на виборах 2019 року вони побачили кандидата, політика, який не був налаштований агресивно націоналістично, але водночас є патріотом. Це нова людина, яка говорила про те, що вона здатна зламати корупційну систему, ця людина близька Півдню та Сходу країни, відома постать і багато людей побачили для себе вихід і фігуру, яку готові підтримати і тому прийшли на дільниці. А ще цього разу активніше голосувала молодь, яку вдалося загітувати за рахунок активної кампанії у соціальних мережах. Молодь також побачила політика заради якого захотілось піти на виборчі дільниці.

Чим пояснюється протестне голосування?

Частину тих, хто голосував за Порошенка просто не влаштовував недосвідчений політик з розмитою позицією, частині – не подобалося те, що на таку солідну посаду йде актор, комік, адже це трактувалось як знецінення посади президента. Багато людей, обирали чинного на той час президента, бо він уособлював прогнозованість, визначеність, а його опонент – абсолютну невизначеність, і тому у Львові голосували проти Володимира Зеленського і за Петра Порошенка. Інша частина казала, що не підтримує Зеленського, але і не хотіла, щоб Порошенко був президентом. І це також можна зрозуміти, оскільки за ці 5 років відбулось зубожіння населення, зростання комунальних тарифів, зріс податковий тиск на малий бізнес, не вдалося завершити військовий конфлікт тощо. А також ще не була задоволена потреба у справедливості, тому що не покарали жодного корупціонера (їх ловили та відпускати, а це як безпечний вид спорту в результаті якого жодна тваринка не постраждала).

По-друге, дуже важко йшли законопроекти про антикорупційний суд, важко приймалися закони про декларування. Їх приймали, але було відчутно, що їх прийняттям ми завдячуємо тиску міжнародних партнерів на владу. Якщо знову згадати Революцію Гідності, то за 5 років у нас немає покараних за смерті Небесної Сотні, у нас вчасно не довели певні речі до світової спільноти, через що зняли санкції практично з усіх головних фігурантів подій того часу. І як підсумок, а де те, за що стояв Майдан? А він стояв за гідність і справедливість, за зміни, за підконтрольну владу, а цього не відбулося у повному обсязі, тому люди були готові голосувати за будь кого, але не за чинного президента, так ми й отримали протестний електорат.

В Україні побутує своєрідне прислів'я про те, що рейтинг президента падає відразу ж після його інавгурації. Чи може високий рейтинг Володимира Зеленського обернутись протилежним?

Чим вище злітаємо, тим нижче падаємо. Володимир Зеленський у своїй кампанії твердив, що він нічого не обіцяє і відповідно, ні обіцянок, ні пробачень, тобто якщо він нічого не обіцяє, то й вимог до нього бути не може. Але насправді весь фокус в тому, що не обіцяючи нічого, насправді ти обіцяєш усе. Якщо йдеш на цю посаду і кажеш, що ми це все змінимо, то мало зробити переобрання Верховної Ради, мало змінити законодавство і переобрати Верховну Раду за новими правилами, а потрібно змінити все за 5 років. Змінити усе, що будувалось майже 30 років, і не варто сподіватися на те, що це буде просто. Цьому противитимуться еліти: великий бізнес та олігархат, регіональні політики. Зачарування є доказом величезного рівня підтримки, це карт-бланш, люди покладають на нього завищені надії, а виконати всі мрії практично неможливо, тому й буде розчарування. І назагал в нашій українській культурі сварити свою владу це не лише стара добра звичка, а й такий собі підсвідомий спосіб її контролювати та стримувати.