Адам Загаєвський: Важливо уникати пропаганди, бо вона вбиває поезію
Поет і есеїст, Нобелівський номінат Адам Загаєвський говорить про побудову нового суспільства і нової країни.
Також пан Загаєвський розповідає читачам Варіантів про те, якою має бути поезія в часи окупації, про загрози сучасного світу, про свої принципи в житті і літературі, про улюблені музеї і музику.
У нас тут майже війна, маємо серйозні політичні проблеми, пане Адаме, як це все зі сторони виглядає, як у Польщі сприймають ці події?
Я не дуже обізнаний з деталями цієї ситуації, але можу говорити з позиції читача газет чи глядача телебачення.
Впевнений, що війни не буде, все налагодиться, будуть спроби зі сторони Росії спровокувати небезпечні ситуації, але до відкритої війни не дійде.
Зараз все залежить від українців, від уряду, парламенту, бо то складна ситуація, навіть без війни.
Війна – це вже крайня річ, це багато жертв. Але така важка повсякденність є ще складнішою.
З дня на день треба важко працювати і будувати нову модель справедливого суспільства. Я ставлю на той другий варіант, думаю, це буде дуже складне випробування для України, але сподіваюсь, що Україна дасть собі з тим раду.
Напевно ви знаєте, що Польща є союзником України і у цій ситуації стараємось допомогти і підтримати. Я є приватною особою, не можу вдавати, що маю вплив у Бога чи в Євросоюзі, але щиро бажаю Україні добра.
На початку 90-х у Польщі була складна політична і економічна ситуація, але сьогодні Польща це зовсім інша країна, що сприяло такому розвиткові?
Тоді було дуже багато людей, готових до роботи в політиці і економіці, багато людей виїжджали на Захід, але все це сталося після десятиліття існування Солідарності (незалежна профспілка робочих, створена у вересні 1980 року в Польщі, що згодом переросла у широкий суспільно-політичний рух – Варіанти), а це були не тільки страйки, протести, це були й освітні рухи. Люди вчилися, що таке демократія, що таке вільний ринок.
Я пам’ятаю, що тоді було багато освітніх програм. Комунізм нікого нічому не вчив.
Однією зі сильних сторін Польщі було те, що були молоді люди, були кадри, готові до важкої праці і був великий ентузіазм у них.
Ці люди хотіли жити у вільній державі, були також люди, які хотіли заробляти гроші, і це теж добре. Вони хотіли робити це у спосіб демократичний, законний, без крадіжок і корупції.
Це був великий мотор суспільного розвитку. Такі два напрямки були визначальними – освіта і людська мотивація до кращого життя, бажання комфортного помешкання, можливостей подорожувати, відпочивати.
А яка роль культури у цей період?
Думаю, роль культури у 90-х дуже змаліла у Польщі, але була потужною у 70-80-х роках. Особливо фільми і поезія мали велике значення.
Якщо дивились на історію культури Польщі, то з кінця 50-х головною темою і силою культури є критика комунізму, у різних проявах, рідко відкрита. У фільмах, літературі, навіть мистецтві помітна критика тоталітаризму.
У моменти окупації, як має поводитись поет, як втриматись і не перетнути кордон між поезією і пропагандою?
У польській літературі класичним томом поезії, написаної у часі німецької окупації, була збірка Чеслава Мілоша Порятунок (Ocalenie) і там немає ні тіні пропаганди.
Там є розуміння ситуації і бажання кращого життя, там є цикл віршів Світ, поема Наївний, це така утопія про красиве життя. Але паралельно у цій збірці є два вірша про знищення євреїв.
Думаю, це дуже важливо у таких нестабільних ситуаціях уникати пропаганди, бо вона вбиває поезію.
На початку 70-х років, коли у Польщі був військовий стан, багато поетів польських перейшли цей кордон між поезією і пропагандою.
Вони з ненавистю писали про комуністів, про комуністичну партію і ті вірші тоді подобалися, але сьогодні їх ніхто не читає. Вони дуже швидко втратили своє значення.
Але тут неможливо дати якийсь загальний рецепт, все це дуже індивідуальна справа. Думаю, всередині повинно бути відчуття такту.
У часі війни Мілош критикував моменти пропаганди в поезії, він написав статтю "Шляхетність, на жаль". Суть в тому, що самою шляхетністю поезія не пишеться.
Кажуть, що поезія – це пошук відповідей на найважливіші питання людства, які питання є для вас першочерговими і чи достатньо вміти писати вірші, щоб знайти відповіді?
У філософії питання найкраще сформульовані – чим є світ, як жити, як чинити, що таке добре життя, чи є щось поза світом ідеальним. У поезії питання вибираються інтуїтивно і нема одного погляду для всіх поетів.
Для мене одним з найважливіших питань є питання релігійне. Мені йдеться не про щось конкретне, швидше про пошуки певного світла. Але я усвідомлюю, що навіть би не зміг сформулювати питання. Я читаю філософію, мене дивує, що філософи можуть так конкретно ставити питання.
А поезія того немає, поети шукають навпомацки, не мають чітких дороговказів, як філософи. Але ще раз підкреслю, що все це індивідуально.
Поети мають брати участь в інтелектуальному житті своєї епохи, читати, орієнтуватися, брати участь у серйозних розмовах чим є реальність, люди.
Я нещодавно читала Ваші вірші і в одному йдеться про те, що ми втрачаємо свій час через новини у ЗМІ, знаємо, що відбувається у світі і не помічаємо, що зовсім поруч, вважаєте що ЗМІ серйозною загрозою для людства?
Я вірю, що є багато елементів загроз, телебачення точно позбавлене глибокої рефлексії на те, що відбувається, але той, хто мислить є захищеним від цих небезпек.
Достатньо усвідомити, достатньо вимкнути телевізор, просто думати. Але також це не смертельна загроза, не може вбити думку.
Кожен з нас може створити певну ситуацію незалежності, коли читаємо книжку, то самі вибираємо, яку книжку читати.
Це не є ситуація безнадійна. Так, мільйони людей будуть приклеєні до телевізора, але це не стосується кожного. Існує певний елемент свободи. Люди, які хочуть користати з такої свободи, ніщо не стоїть їм на заваді.
А як щодо інтернету, популярність соцмереж все більша, навіть багато поетів сьогодні поезію пишуть замість статусів у фейсбуці?
Актуальність фейсбуку чи інших соцмереж – несерйозна. Наступного дня тут вся інформація стає старою.
Це не та актуальність, яка б нам була важлива. Поезія виникає з певної думки і з’являється завжди з запізненням, для того поети не коментують свої враження на загал віршами.
Деякі чекають кілька років, щоб відреагувати на певні події. Поети не мусять нервуватись, що не є в першому ряді коментаторів, бо за природою мусять бути останніми.
Мусять глибоко обдумати тему, все добре зробити і немає значення чи ви спізнитесь.
А у Вас є акаунт у фейсбуці чи іншій соцмережі?
Ні, я уникаю цього.
Які сьогодні інші загрози для світу?
Якщо говорити про Україну, то тут найбільша загроза – це політичні проблеми, вторгнення Росії, відродження диктаторського режиму. Для нас, поляків, це теж важливий момент, бо ми близько.
А в глобальному сенсі, найбільшою загрозою є відсутність думки і надто швидкий розвиток технології. Так як завжди, з’являлась якась технологія і змінювала людство.
Треба постійно думати, треба протистояти тому, щоб не втратити себе і не розпорошуватись під впливом масових розмов і вподобань. Треба усвідомлювати, що твориться.
Пане Адаме, Львів – це не просто чергове місто, яке Ви відвідали. Ви тут народились, але ніколи не жили. Які у Вас асоціації, пов’язані з цим містом?
Двоякі. З одного боку Львів – міфічний, це те місто, якого вже немає, місто моєї родини, польський Львів. Мене зворушує те, що тут стільки моїх родичів жило, тітки, вуйки.
Це те місто, де жили мої батьки, яке було сплетене з життям моїх близьких. І маю чисто поетичне сприйняття його.
А з іншого боку – актуальний Львів. Маю тут кілька знайомих і цікавлюсь у них, що тут відбувається. Знаю, що тут є інтелектуальне життя, тут є багато молодих інтелектуалів.
Ви мешкали у різних містах, яке місто можете назвати своїм?
Краків для мене найближче місто. Воно нагадує Львів. Варшава занадто офіційна, там занадто багато міністерських установ, уряд, я люблю міста провінційні, де університет є важливішим, ніж будівлі уряду.
Для мене з різних поглядів це місто ідеальне. Я мешкав у Парижі багато років, але так і не пристосувався до цього міста.
Це столиця, там проживає 11 мілйонів мешканців, це занадто. Повернення до Кракова було для мене великим щастям.
Після боротьби з тоталітаризмом, після вигнання, після постійних загроз і переслідувань, після громадянської активності, після успіхів і визнання, що для вас сьогодні є найважливішим?
Напевно написання віршів. У кожному віці є свої першочергові вподобання, я вже не є молодим, для мене важливо втриматися в поезії, писати вірші і зберегти внутрішню молодість.
Можна бути старим, але не впадати у схеми, старатися зберегти певну свободу. Для мене найважливіше – не повторювати самого себе, не перетворюватися на механізм.
Тому пишу мало, чекаю на той момент, коли насправді маю щось розказати. Бо є така небезпека, коли людина багато пише, то часто повторюється.
Стримуюсь, це важко, бо хотілося б писати багато. Душу в собі це часом, але хочу дотягнутись до того, що важливе.
Про що пишете зараз?
Поезія виходить з певних питань і бажань. З однієї сторони непевність, а з іншої – сум за чимось, мрія про щось.
Це два моменти між якими живе поезія. Завжди в ній є також місце для утопії.
А як щодо сучасної польської поезії, які тут тенденції відзначили б?
У Польщі була велика плеяда поетів, які стали світовими поетами – Мілош, Шимборська, Ґерберт, а зараз багато років молоді поети не знають як собі дати раду зі спадщиною тих поетів, чи наслідувати їх чи збунтуватися проти.
Часом хотіли щось кардинально інше творити і писали іронічну, гротескову поезію, а ті наймолодші пробували повертатись до досвіду тих великих.
Що важливе поза поезією для Вас, які ваші основні життєві принципи?
Щоб бути вірним своєму письму, але щоб достатньо часу приділяти своїй дружині. Якщо мова про письмо, то правило головне – завжди бути напоготові.
Тут маю проблеми, бо багато подорожую. Мушу відмовлятись від деяких поїздок. Якщо ти є поетом чи письменником, маєш певний досвід і знання, то є небезпека, що ти можеш стати послом свого писання.
Багато виступів, презентацій, поїздок, і часом розумієш, які важливі моменти побути в тиші, в спокої, без публіки.
Які книги повинна прочитати людина за свого життя?
Є галерея класики – від Гомера до Збіґнєва Ґерберта. Треба трохи читати її. Я читаю філософію, поезію, читаю про поезію, біографії часом.
Зауважив, що кожного тижня маю інші смаки. Часом хочу читати поезію, у потягах – філософію. Я також багато музики слухаю, вона для мене є важливим елементом чогось.
Кожна добра книжка нам у чомусь допомагає. Тільки читання поганих книжок – це трата часу.
А якими є ті погані книжки?
Не хочу наводити приклади, бо не читаю їх. Але це книги з поп-культури. Є багато таких книг, які написані задля слави і грошей.
А яку музику слухаєте?
Багато класики, трохи джазу, часом пісеньки різні, що крутять на радіо. Маю багато дисків.
Я знаю, що Ви також дуже любите мистецтво, яке саме мистецтво Вам близке, які музеї найбільш вразили?
Так, це правда. Я багато подорожую і стараюсь кожного разу потрапити в музеї і галереї у кожному місті, яке відвідую.
У Польщі немає серйозних музеїв, не так багато галерей і самого мистецтва. Всі ці мої подорожі по музеях – то моя мистецька освіта.
Мені цікаве сучасне мистецтво, але найбільше подобаються класичні музеї, наприклад Музей Прадо, або Берлінська картинна галерея (Berliner Gemäldegalerie), у Відні Kunsthalle. У світі стільки прекрасних музеїв, хочеться до них вертатись і відкривати нові твори.
Останні роки Караваджо мене захоплює, а ще Бальтюс, Пікассо також, але не пізній.
Довідка:
Адам Загаєвський – польський поет, есеїст. Лауреат престижних літературних нагород. Зокрема потрапив у короткий лист Нобелівської премії з літератури.
Адам Загаєвський народився 1945 року у Львові, але невдовзі його родину репатріювали до Польщі.
Закінчив філософський факультет Яґеллонського університету у Кракові. Був учасником суспільно-політичного руху Солідарність.
Через літературну та громадську діяльність довелося емігрувати з Польщі. Загаєвський мешкав у Парижі, Х’юстоні, а у 2002 році він повертається до Польщі, сьогодні мешкає у Кракові. Час від часу їздить до США, де викладає літературу в кількох університетах.
Українською мовою вийшла збірка його есеїв "У чужій красі", а також поетична збірка "120 віршів".
Кілька років тому Адам Загаєвський приїжджав до Львова з візитом, розмову з поетом, яку модерував перекладач Лев Грицюк можна послухати на Літературному подкасті Кабінет.