Анатолій Гриценко: Нам варто об'єднуватися зараз, а не в грудні

Розмова з лідером Громадянської позиції та майбутнім кандидатом у Президенти України Анатолієм Гриценком.

Майбутній кандидат у Президенти України, лідер Громадянської позиції Анатолій Гриценко розповідає Варіантам про червоний і зелений коридор для держчиновників, недоліки судової реформи та боротьбу з рекетом, а також про Самопоміч й Садового.

Як Ви розцінюєте демарш фракції Блока Петра Порошенка у Верховній Раді України після провалу голосування за склад ЦВК?

Тут є два моменти. Поведінка фракції Порошенка і те, що важливо для людей, країни. Чи важливо, щоб в країні була ЦВК в якій люди працюють легітимно, а не з протермінованими повноваженнями і втраченою довірою? Важливо. Чому цього не зробили? Тому що Петро Порошенко грає в наперстки. Він бачить, що не має підтримки для перемоги на виборах. У нього міфічне сподівання, що ЦВК, коли він програє, скаже, що він виграв. У декого такі спроби вже були і тепер вони дуже далеко за межами країни. Тому він хоче, щоб в тій комісії була така вісімка з п'ятнадцяти членів, така більшість, яка скаже, що він виграв. Але це всі бачать і не хочуть на це йти, навіть його найближчі союзники з коаліції – Народний фронт. Звідси ця вся брудна історія, яка триває вже роками.

Другий момент щодо фракції БПП. Такий демарш означає, що депутати не є народними по суті, і тому й не представляють інтереси свого народу, адже для останнього важливо, щоб ЦВК була ефективною, легітимною і чесною. Ці народні депутати є лише депутатами Петра Порошенка. Він дав команду вийти і вони вийшли. Маю таке відчуття, що якби вони вийшли і більше не заходили, то було б краще для країни. Це було б чесно. Ідіть, сядьте навколо Петра Олексійовича і розказуйте про його велич. А якщо Ви називаєте себе народними депутатами України, то працюйте для України, для народу. Прикро, соромно, огидно, але не для нас з вами, а для того, хто дав цій фракції своє ім'я.

Політики після цього епізоду знову заговорили про дострокові вибори?

Треба розрізняти інтереси країни і інтереси того, хто хоче дострокових виборів. Країна на цьому етапі потребує стабілізації державних фінансів, адже вже відчувається напруга. Наприклад, вчителі пішли у відпустки без всіх виплат, почались затримки з реалізацією важливих бюджетних проектів. Тобто країна зацікавлена у тому, щоб не було нових потрясінь, а вибори – це завжди потрясіння. Бо знову будуть займатись піаром, але хто буде займатись країною? Тим більше, що строкові президентські вибори стартують вже у грудні. От на них треба йти і перемагати. Інтерес Порошенка зрозумілий, бо його стратегія примітивна: залишитися в будь-який спосіб у владі. Мене це абсолютно не цікавить, і людей це не цікавить, тому я переконаний, що жодних дострокових виборів не буде. Чи може Петро Порошенко їх оголосити? Може. Чи їх проведуть, моя відповідь – ні.

Тому що навіть в уряді знайдуться люди, які скажуть, що вони не будуть фінансувати ці вибори, тому що країна почне розхитуватися, гривня може впасти до 40, не виконуватимуться бюджетні програми. Це лише збурить людей. Для чого ці вибори зараз? Тому такі дії походять не з категорії державної політики та відповідальної влади, а з категорії політичних тварин, які просто тримаються за крісло. Цю історію не хочу аналізувати абсолютно, бо вважаю, що влада повинна генерувати впевненість, спокій, вселяти правильними діями в людей надію, що сьогодні отак, а завтра – краще, післязавтра – чесніше, а післязавтра – справедливіше. Тоді люди будуть вірити в свою державу, підтримувати, працювати тут, а не шукати собі роботу в Португалії. Це все пов'язано між собою: довіра або фальш і несправедливість, що сіються зараз. Треба цьому покласти край.

Поясніть для львівського читача в чому спільність та відмінність між Громадянською позицією та Самопоміччю, адже виборець в них однаковий?

Абсолютно зі щирою повагою ставлюсь до Самопомочі, до людей, яких вона об’єднала. Багатьох з них знаю ще далеко до того, як вони вступили в цю політичну силу. Наприклад, Олексія Скрипника у Львові чи Тараса Ситенка в Харкові, багатьох народних депутатів фракції Самопоміч, які у важких умовах намагаються тримати моральну планку і протистояти тиску влади. Тому повага і щира позиція взаємодії між Громадянської позицією і Самопоміччю є. Багато акцій ми спільно проводили на місцях, зокрема, у Львові та області. Є нормальна основа, щоб рухатись вперед, зараз, коли ми говоримо про рубіжні вибори. А вони, справді, не пересічні, а рубіжні, після яких або країна буде з шансом (надією), або це буде зневіра і далі "життя по-новому". На цьому етапі треба об'єднати свої зусилля, не висовувати 15 кандидатів зі спорідненою позицією, а сформувати одну команду, яка висуне узгоджених кандидатів на посади президента, прем'єр-міністра, голову ВРУ та генпрокурора.

От ми йдемо цим шляхом. І цей шлях на цьому етапи завершився певним успіхом. Громадянська позиція, Альтернатива і Народний контроль вже на спільній платформі. Це рішення ми оголосили 21 травня у Львові. Разом з Дмитром Добродомовим ми чітко заявили, що це відкрита платформа і ми запрошуємо всіх, включно з Самопоміччю, встати поряд та працювати. І наші переговори, консультації, зустрічі, кому що подобається, не важливо, це відверті та щирі розмови заради однієї мети – нашого об'єднання. Не об'єднання під президентство Анатолія Гриценка, не союз під парламент, а об'єднання під проведення ефективної державної політики на тривалу перспективу. Ясна річ, на цьому шляху будуть вибори, спочатку президентські вибори, а потім й парламентські, місцеві. Треба їх разом вигравати і формувати більшість для того, щоб реалізовувати цю політику, а не бути в опозиції і просто дивитись та критикувати більшість. Це важлива мотивація.

Однак тут присутній фактор часу. Уже далі вести розмови – це лише втрачати шанс, не розгортати штаби, не готувати людей до проведення виборів згідно закону, щоб вони протидіяли порушенням під час виборів. Це втрати, втрати, і втрати. Тому той, хто продовжує розмови і затягує їх якомога далі, свідомо або підсвідомо, лише працює на збереження президента Порошенка і "життя по-новому". Це треба всім усвідомити, навіть колегам з Самопомочі. Якщо б до виборів було роки три, то можна було б скільки завгодно дискутувати, але коли зараз Порошенко вже збудував піраміду своїх штабів на основі адмінресурсу, коли Тимошенко вже збудувала свою систему штабів, далі просто говорити та зустрічатися – це і мило і класно, і кава смачна, але треба робити свою справу. Тому я б хотів, щоб таке рішення визріло якомога швидше.

Тобто зараз тривають переговори з Самопоміччю про спільні дії?

Якби тут сидів представник Самопомочі, то він би сказав, партія не приймала жодних офіційних рішень про проведення переговорів. Не хочу, щоб була атмосфера психологічного дискомфорту. Тому йдуть розмови, йдуть консультації, відбувається зіставлення поглядів, планів, намірів. Але якби це не називали, фініш повинен бути один – ми повинні бути на одній платформі, в одній команді йти і перемагати на всіх виборах, брати на себе відповідальність, знаходити місце в команді всім, хто цього гідний, усім політичним силам, включно з Самопоміччю. В цій партії є чимало людей, які можуть працювати в уряді, парламенті, і в інших структурах, і вони будуть працювати. Але це треба робити швидше, це краще було б зробити ще вчора. Але не пізніше вересня, точно. Оце моє повідомлення всім нашим колегам, зокрема і з партії Самопоміч.

Все таки чим відрізняється Громадянська позиція від Самопомочі?

Якщо ми вважаємо, що наші цінності є однакові, а цього ніхто не заперечує, якщо є усвідомлення відповідальності у цей момент, то відсутність рішення про об’єднання говорить про примхливість того, для кого амбітність є вищою, ніж державний інтерес. Тоді треба прямо про це сказати. Ми нікому не дозволимо бути лежачим поліцейським на шляху, щоб зберегти країну, отримати мир, здолати корупцію, захистити права людей. Ніхто ніколи не буде заважати нам на цьому шляху, незалежно від прізвища. Але всім, хто хоче життя по-чесному, по-справедливому, а не "життя по-новому", варто об'єднуватись зараз, а не в грудні. Оце спільний меседж, який торкається всіх. Я націлений і сподіваюсь на позитив, а також набираюсь терпіння, делікатності, мудрості для того, щоб людям було комфортно в єдиній команді. Для тих, хто вже приєднався, ми вже створили атмосферу взаємної довіри та підтримки.

Ви категорично заперечуєте співпрацю з олігархами, тобто Ви не вважаєте Садового олігархом?

Ні, не вважаю і коментувати тут немає що.

Чи немає протиріч на старті проекту "Народної довіри" між його учасниками, адже особисто Ви виступаєте за сильну президентську владу, а лідери Народного контролю закликають до повного перезавантаження системи влади?

У нас є спільна стурбованість щодо ситуації в країні, розуміння необхідних змін, бачення як це зробити і готовність це робити. Чи можуть бути відмінності в тактиці? Так, але ми знайдемо спільну мову і будемо рухатися. Ми разом з Дмитром Добродомовим виступаємо за відповідальну прозору владу не з того моменту, як тільки ми стали на спільну платформу, а ще задового до того, постійно. Це хороша основа, щоб робити справу. Чи можуть бути нюанси? Вони є завжди і скрізь. Але якщо ми погодили після обговорення ключові позиції та сформували план дій, то тоді, вибачте, ми всі дружно маємо його виконувати. Це правильна позиція: почути всіх, прийняти рішення, виконати його. Інакше не буває.

Якщо б в нас були принципові відмінності на ціннісному рівні, то ми би не стояли поруч. Якщо б хтось з нас говорив, що наш ключовий вектор до стандартів захисту прав людини такий, як діє в Європі, а інший би вважав, що ці стандарти мають бути такими, як в путінській Росії, то ми б не стояли поруч. Це інші цінності установки. Наприклад, з Опозиційним блоком ми різнимося саме в цьому плані. І тому є люди, які голосують за Опоблок. За нас вони поки що не голосують, можливо, колись вони змінять свою позицію, а є люди, які не підтримують Опоблок, не підтримують тих політиків, які щотижня бувають в Москві та бояться назвати Росію агресором. Ми точно не з ними. У нашому об'єднанні таких відмінностей у світоглядних поглядах немає. Тому все в порядку.

Які механізми дозволять майбутньому президентові країни втримати свою команду, а також всіх інших чиновників, від спокуси красти, брати хабарі та інших зловживань?

Перший момент, партійний. Громадська позиція – це партія, яка будується на основі власних зусиль, на відміну від інших партій, не буду їх називати з етичних міркувань, в яких є централізоване фінансування. Я, як голова партії, не отримую зарплату, Анатолій Забарило, як керівник Львівського обласного осередку, не отримує зарплату. Ми всі, навпаки, докладаємо, хто скільки може, для того, щоб партія виконувала свої завдання. Якщо нам треба виготовити певну кількість наметів чи прапорів, чи випустити друковані матеріали, наші партійці, а серед них є підприємці, приносять хто сто, хто п’ять тисяч гривень, і ми це робимо. В міжвиборчий період нам цього достатньо.На виборах вже буде зовсім інша історія. Тут потрібні великі гроші. Наш виборчий бюджет точно буде на порядок менший, ніж бюджети, наприклад, кандидатів в президенти Порошенка, Тимошенко, Бойка чи Рабиновича. Ми навіть не будемо в тому з ними змагатись. Перед нами стоїть завдання ефективного використання кожної копійки.

А друге наше завдання у тому, щоб люди, які в нас повірять і підтримають фінансово, не виставили б нам таких зобов'язань (і ми би не взяли їх на себе), які змусять нас зрадити своїм політичним принципам. У цю мить нашої розмови, де попереду президентські вибори, в мене немає жодних зобов'язань, які б не дали мені можливості зробити те, про що я говорю. Це прекрасне відчуття, коли ти сам, коли ти нічим не зв'язаний. Я не візьму жодних зобов'язань, які заборонять мені потім робити те, що я обіцяю людям. Оце принципово. Тому я вдячний тим підприємцям, які готові фінансувати кампанію і просто хочуть, щоб були чесна, прозора, відповідальна влада, справедливий суд, митниця, на якій не оббирають та держава, яка не кошмарить, а підтримує бізнес. Це прекрасна основа для руху вперед. Таких я бачу все більше і більше, і це для мене приємна несподіванка з категорії "середній бізнес плюс", бо ми з олігархами не розмовляємо принципово.

Друга частина відповіді. Ми рухаємось вперед, нам треба не говорити про проблеми в кадровій політиці, а створити такий механізм кадрової політики, який не залежить від прізвищ президентів, прем'єр-міністрів, інших керівників, щоб державна машина працювала, як годинник. Так, саме люди створюють таку систему, і тому важливо, щоб позитивні системні імпульси пішли з першого крісла країни донизу через всю вертикаль та піраміду влади. Тоді люди розумітимуть, що це принцип "роби як я", а не "роби як я сказав", і що його будуть дотримуватись. Чи можемо ми помилитися теоретично в тій чи іншій людині та призначити її на посаду? Так, я кандидат технічних наук, знаю, що будь-який пристрій має похибку: годинник, амперметр. Часом вона складає долі відсотка, а інколи – більше відсотка. А люди – це зовсім інше. Є спокуси і ми розуміємо, що людина грішна. Якщо призначається десять тисяч людей, можна припустити, що серед них може бути 50-100 потенційно нестійких, які не втримаються від спокуси.

Тому важливо розуміти, що ефективність правоохоронної системи визначається не тим, що в країні немає правопорушень, а тим, як влада їх розкриває і бореться з тим. Важливо, щоб кожен державний службовець розумів, що для нього є зелений коридор, межі, в яких він працює, з шаною, з гідною зарплатою і має показати результат. Але якщо він спокуситься і вийде за зелені межі, то тоді він піде червоним коридором відповідальності аж за грати, аж до конфіскації майна всієї родини. Тільки в такому пакеті.

Чи це щось таке, чого б не можна було реалізувати на практиці? Ні, я не був президентом, але я був міністром оборони. Мій робочий день розпочинався з двох документів: зведення розвідки та зі щодобових зведень військової служби правопорядку, правоохоронного органу в складі ЗСУ. Там були правопорушення та злочини, які фіксували протягом попередньої доби. Якщо я бачив переконливі докази того, що посадова особа в погонах (чи ні) вчинила негідне в межах своїх повноважень, то рішення приймалось негайно в межах моїх повноважень. Паралельно я передавав документи в прокуратуру для правової оцінки.

Свого часу я радив Порошенкові вчинити аналогічно: негайно звільнити та віддати під суд декілька великих рибин, корумпованих і безвідповідальних. Якби він це зробив, то розворушив би всю вертикаль і всі би зрозуміли, що відповідальність за злочини неминуча. Але з'явились "любі друзі", їх почали прикривати: Насіров, Розенблат, Пашинський, які вийшли за межі зеленого коридору, а їх прикривають. У людей від того з'явилось відчуття фальші, несправедливості, кадрові помилки лавиною підривали довіру до влади. Не було і ніколи не буде священних корів, яким видадуть індульгенцію на порушення закону. Це стосується будь-яких кадрів, як представників Громадянської позиції, такі всіх інших партій чи позапартійних. Тому кадрових помилок не уникнути, важливо лише рішуче їх виправляти. Однак і добре варто шанувати.

Що Вам не подобається в судовій реформі і чи готові Ви вносити зміни до неї?

Діяльність судової гілки влади не подобається не лише мені. Під час однієї зустрічей я запитав, чи хто вірить, що після завершення судової реформи, як це оголосив Порошенко, можна буде піти до суду і без хабарів захистити свої права та власність. Хоч би один підняв руку. І так у всій країні. Порозмовляйте з підприємцями і вони вам розкажуть скільки коштує перша інстанція, друга, третя, чи про те, що судді-хабарники з печатками судів працюють в режимі приватних підприємців. Якби у всій країні була хоча б одна такса, то тоді підприємець міг би скласти собі бізнес-план, де б він закладав, наприклад, 10 відсотків на хабарі. Огидно, звичайно, але він буде платити, бо знатиме, що більше від нього не вимагатимуть. А так, один суддя вимагає 10 тисяч, інший – вже 20, хоча насправді вони нічого не вирішують. Люди не можуть жити в такій несправедливості.

Якщо повернутися до питання завершення судової реформи чи коригування, то зелений коридор для суддів уже створили. Я об'єктивна людина і можу оцінювати, що вже багато чого зробили позитивного. Дещо зробили навіть більше, ніж варто би було. Коли ми поглянемо на зарплати суддів, особливо тих, хто працює у вищих інстанціях, то вони непристойно високі: 250-300 тисяч гривень, порівняно з середньою зарплатою вчителя, лікаря чи солдата, то це не до порівняння. Їх охороняють, їх захищають, їм створили всі умови. Однак вони ніяк не наїдяться. Тому треба створити червоний коридор відповідальності.

У Львові була резонансна історія судді-колядника Зварича, який вже на свободі пише мемуари, а держава, незабаром, ще буде йому щось доплачувати. Коли ця історія у 2009 році ще навіть не перейшла в публічну площину, то я, як народний депутат, зареєстрував законопроект, який передбачав відповідальність для таких хабарників в системі слідства, прокуратури чи судів. Якщо вони взяли хабар попри зелений коридор та високі зарплати, прийняли рішення, де б винного відпустили, а невинного посадили, то для таких передбачувалось позбавлення волі без права амністії та помилування з конфіскацією майна в родини. Жорсткий, якщо хочете, закон, але це тільки червоний коридор. Вибір є, будь ласка, рухайся зеленим коридором і працюй чесно. Якби таких трьох колядників посадили, то третина б суддів звільнилася відразу. Це б відкрило ліфт для молодих юристів, які хочуть працювати чесно, але зараз не знають, де знайти роботу. Решта нехай з відчуттям страху, але б працювали згідно закону.

Мій законопроект підтримали понад 360 депутатів, він став би законом, якби тодішній президент Ющенко його не заветував. Вважаю, він вчинив неправильно.Для того, щоб завершити судову реформу, треба гарантовано вирішити питання відповідальності. Зараз в парламенті зареєстрували законопроект 4109, який аналогічний тому, що я подавав в 2009 році. Його підписав не один Анатолій Гриценко, а 50 депутатів. Це добра новина. Та вона на тому й закінчується, бо він вже другий рік лежить в парламенті, але його не розглядають. Бояться, бояться за своїх.

Якщо Громадська платформа разом з партнерами отримає владу, то ми проведемо цей або схожий законопроект, і тоді судді матимуть як зелений, так і червоний коридор. Ось базовий підхід до боротьби з корупцією, до роботи державного чиновника, до роботи міського голови, будь-кого. Люди це приймуть, бо зараз в них лише гостре відчуття несправедливості, оскільки за вкрадену машину, за хуліганський вчинок дають реальний термін, а "любі друзі" президента надалі можуть красти сотнями мільйонів і їх ніхто за це не каратиме.

Що Ви будете робити з воєнізованими загонами радикалів, які сьогодні почувають безкарними в Україні?

Це вже стає серйозною проблемою, яку всі помічають. Фермер на Дніпропетровщині засіяв, прийшов хтось у камуфляжі, і каже – це наше і забирає врожай. Будівельник починає будувати, приходять в камуфляжі одні, кажуть "дай 20 тисяч і ми підемо", дав, прийшли інші. Базовий підхід: повинна бути монополія держави на застосування сили. Це можливо тільки в пакеті з довірою до держави. Коли поліція і правоохоронні органи не захищають людину, її життя і власність, то тоді людина починає захищатись сама.Як держава буде захищати, якщо не таємниця, що саме державні структури створили та кришують такий рекет?

Щоб я робив, якби був би президентом? Я запросив би в кабінет голову СБУ, міністра внутрішніх справ та генпрокурора і сказав: "Хлопці, ви проблему бачите? Даю три дні. Доповідь на стіл: хто створив, хто контролює ці збройні формування, хто їх забезпечує, з якою метою? І конкретні пропозиції як привести цю ситуації до норм законів та Конституції". Якби хтось з них прийшов і розвів би руками: "Я не знаю, не можу", того відразу варто звільняти з посади. Силовики, які спроможні привести ситуацію до рамок закону, будуть працювати, а якщо ні – то звільнення.

Не може бути такого, щоб президент протягом двох років двічі давав команду за два тижні вирішити проблему нелегального видобутку бурштину, а її ніхто б не виконував. Це не робота, це просто істерика президента на камеру. Тим більше, що народний депутат від фракції президента Розенблат, про якого генпрокурор Луценко (також колишній член БПП) показав кіно в парламенті, де видно, як той "кришує" нелегальний видобуток бурштину, продовжує місяцями гуляти у парламенті. Факти говорять про те, що Порошенко, або особисто зацікавлений у цьому, або хтось з його "любих друзів" нелегально заробляє на видобутку бурштину. Інших причин того, що президент не поставив в рамки цього Розенблата немає. У мене такого ніколи б не було. Якби таке кіно з'явилось, то того ж дня Розенблат був в наручниках і пішов би потім під суд.

Якщо повернутися до питання кадрової політики. Чи міг би Порошенко помилитися з Роземблатом, коли вносив його у виборчий список своєї політсили? Міг. Але якби він негайно зробив висновки і вся країна побачила, що незалежно від того, чи ти в президентській фракції чи в будь-якій інший, негайно наступає відповідальність, то тоді б люди поважали Порошенка та понесли б його на і другий термін, і на третій. А так вони всі його ненавидять і ця ненависть не є чимось радісним. Це погане відчуття, це погано для країні. Бо там, де не поважають владу, згодом вчиняють як завгодно. Сусіди, які раніше дружно з нами співпрацювали, піднімають голос, і в Будапешті, і в Бухаресті, скоро в Кишиневі так будуть з нами розмовляти. Ми повинні бути сильними, щоб нас слухали і чули, а не диктували зі всіх боків, як нам жити. Це все внутрішнє потім створює проблеми для життя кожного і для нашої поведінки на зовнішній арені.

Як Ви збираєтесь будувати майбутнє України з пенсіонерами, адже Ваші симпатики – це ті, кому плюс сорок?

Ми будемо будувати майбутнє України з усім українським народом. Якщо ми говоримо про президентські вибори, то президент має бути гарантом дотримання прав і свобод всіх людей, незалежно від віку та області проживання, незалежно від того, кого вони підтримували на виборах чи взагалі не ходили на них. Це базова установка. Президент України – так називається посада і вона зобов'язує виконувати завдання в інтересах всієї держави.

А щодо молоді, то я не впевнений, що я знаю відповідь на нього, бо й в усьому світі немає на нього відповіді. Молодь не голосує і в Бельгії, і в США, і в Великобританії, і тут треба думати як знайти механізми для мотивації молодих людей, щоб вони активніше долучались до громадського життя та голосували під час виборів, щоб визначати своє майбутнє. Якщо Ви знаєте, то підкажіть, ми шукаємо такі шляхи. Я хотів би, щоб в виборах брали участь не 50 відсотків, як це було в травні 2014, а 90 відсотків, а як буде 100, то ще краще.