Дмитро Шурхало про президентські вибори 1991 року.
Українці кардинально змінили свою думку щодо президентських виборів 1991 року та свого ставлення до головних учасників цих перегонів.
Тоді, як відомо, переміг Леонід Кравчук, колишній компартійний функціонер, за якого проголосувало 61,59% виборців, натомість колишній політв'язень В'ячеслав Чорновіл набрав тільки 23,27%. Водночас Кравчук переміг у всіх областях, окрім Львівської, Тернопільської та Івано-Франківської.
Соціологи КМІС нещодавно провели соціологічне дослідження, де з'ясували, що нинішні українці віддають перевагу В'ячеславу Чорноволу – 74%, натомість за Леоніда Кравчука готові проголосувати на умовних президентських виборах лише 13%. Чорноволу надали перевагу мешканці всіх областей України (окрім окупованих територій).
У перерахунку до тих, хто взяв би участь у таких виборах, перевага Чорновола – 86 проти 14%. Чорновіл переміг як серед українців у категорії 50+, тобто тих, хто брав участь у цих історичних виборах, так і серед молодших. Як пояснити цю метаморфозу українців, ми розмовляємо з журналістом та істориком Дмитром Шурхалом, автором книги "Українська якбитологія. Нариси альтернативної історії".
Дмитре, чи стали для тебе ці результати опитування несподіванкою?
До певної міри так. Проте, з іншого боку, треба зважати, які події відбувались після 1991 року, а які – зараз. Насамперед взяти до ваги те, які регіони окупували. Якби опитування проводили на Донбасі чи в Криму також, то, напевно, статистика на користь Чорновола була б не такою переконливою. У своїй книзі "Українська якбитологія" я досліджував цей період. Він, зокрема, відзначився тим, що була сильно розбалансована та нестабільна політична система, реалізовувались найнесподіваніші варіанти подій.
Розвал СРСР був насправді надзвичайно великою несподіванкою. Я не можу знайти точку біфуркації, коли б Чорновіл міг стати президентом. Українці дивні: навіть ідучи до незалежності, вони обрали президентом людину, яку вони більше знали, тобто Кравчука, хоча він й був людиною попередньої, комуністичної формації. Шанс Чорновола міг бути після першого Майдану у жовтні 1990, коли студентам добилися відставки уряду Масола. Якби разом з тим вдалось розпустити ВРУ, то, можливо, у Чорновола б з‘явився шанс стати президентом. Тоді це трохи не дотиснули.
Якби не було окупації, то підсумки такого голосування були іншими? Думка українців не зазнала б таких коливань?
Однозначно, вона б кардинально не змінилась. Події 2014, а потім 2022 року, різко змінили ситуацію. Повірте мені, як людині, яка багато років веде історичну програму на радіо. Наше ставлення до сьогодення сильно впливає на розуміння історії. З одного боку, Кравчук для українців був і залишається політиком, який зберігав стабільність. Для українців це є великою цінністю. Чорновіл був би більш рішучим у своїх політичних діях та рішеннях. Можливо, ми б мали кращу ситуацію в економіці, гуманітарній сфері, в русі до Європи.
Попри це, хоч за Чорновола, хоч за Кравчука, Україна лишилась би без ядерної зброї. Чи Чорновіл підписав би Будапештський меморандум на кращих умовах? Не знаю. Чи були б ліпші умови здачі ядерної зброї? Не знаю. Хоча це (Будапештський меморандум) вже було за Кучми. Однак й викликів за президента Чорновола було б більше.
Дмитре, ти переїхав до Львова в час, коли Чорновіл був головою обласної ради. Чи можеш ти поділитись своїми спостереженнями щодо його діяльності на цій посаді?
Я пізніше переїхав до Львова, тому мені цікаво почути це від тебе. Зауважу, що Чорновіл тоді також очолював таку формацію, як Галицька асамблея.
Чорновола вирізняв інший стиль, більш демократичний стиль керівництва, але сказати, що це було аж щось таке надто радикальне, не можу. Хоча всіх комуністів тоді відсторонили від влади. До Галицької асамблеї у мене ставлення суперечливе. З одного боку, це був певний обрис іншого територіального устрою. З іншого, вона не так довго проіснувала, і тому ми не можемо сказати до чого б призвела її діяльність у віддаленій перспективі, наприклад, до певного сепаратизму чи федералізму. Я особисто не бачу відмінностей Галичини від інших регіонів України, щоб це давало підстави говорити про необхідність створення окремих управлінських структур для цього регіону.
Мені здається, що Чорновіл робив би все те саме, що повинні робити інші перші президенти. Була б інша гуманітарна політика, можливо, швидше рухались економічні реформи, можливо Віктора Пинзеника ми б швидше почали віцепрем'єром. Віддача була б швидшою. Йому б не було простіше, ніж Кравчуку.
А чи можемо ми брати як модель поведінки президента Чорновола досвід країн, де президентами стали колишні політв'язні, як Ельчибей в Азербайджані чи Гамсахурдіа у Грузії. Все ж у них схожий життєвий досвід.
Мені б не хотілось бачити те, що відбувалось на Південному Кавказі. Сподіваюсь, Чорноволу вистачило б мудрості не піти тим шляхом. Найкращий приклад – Балтія. Однак це зовсім інші країни, невеликі. Могло і так, і так піти. Та був би український варіант. Економічні труднощі того періоду були невідворотні й перший Кучма був невідворотний.
Війна з росією також була б невідворотною? Чи могла вона статись вже тоді за такої умови?
Росія тоді була слабкою та неготовою. Могли бути хіба якісь заворушення в Криму. Тоді там все було дуже складно, а військові розповідали, що вони буквально лягали спати зі зброєю. Досвід Першої Чеченської війни показував, що на той час росія не була готова воювати навіть з маленькою Чечнею. росія виявила ініціативу та почала агресію, коли ми були найменш готові. От якби Янукович втік на місяць раніше, коли в росії відбувалась сочинська олімпіада, для нас це було б набагато ліпше. Росія б не наважилась на збройну агресію водночас з сочинською Олімпіадою, оскільки вони надто багато в неї вклали.
Якщо говорити про якбитологію, то як можна пояснити те, що історія пішла саме шляхом Кравчука?
Про це моя книга: реалізовується один із можливих сценаріїв, причому не найбільш вірогідний для сучасників. Тому може статись по-різному. Українці йшли в незалежність, але хотіли бачити на чолі держави старого перевіреного кадра, тобто думали, щоб він поступово змінюватиметься. Українська історія багата парадоксами.
Чи були у Чорновола бодай теоретичні шанси на перемогу?
Кандидатами в президенти на тих виборах також висунулись демократи Левко Лук'яненко, Ігор Юхновський, а також ще кілька націонал-демократичних кандидатів. У чому була причина конкуренції між Чорноволом, з одного боку, та Лук'яненком і братами Горинями, адже вони дотримувались однієї ідеології? Я теж цього не можу зрозуміти. Мабуть, думали про свою подальшу кар'єру. Всі вони були людьми амбітними. Тоді у націонал-демократичній тусовці вважали, що багато кандидатів – це добре, хто вийде в другий тур, того й підтримають. Однак розагітувати електорат Кравчука не вдалось.
КМІС не опитав своїх респондентів, чи готові вони тепер підтвердити свій тодішній вибір?
Кожен політик намагається тягнути у другий тур легшого суперника. Саме тому Кучма тягнув Симоненка. Також й Порошенко намагався вивести у другий тур Бойка, і тоді б він гарантовано виграв вибори. Однак так не сталось. Бойко був зручним опонентом для влади. Мені, до речі, було б цікаво побачити моделювання наступних виборів. Також цікаво побачити те, як змінилось ставлення до Кучми, до Порошенка, а не тільки те, що зробив КМІС. Якщо починати таке дослідження, то треба було на всі боки.
Закономірно, що іншу думку про Кравчука та Чорновола мають молодші українці. Однак дослідження вказало, що думка про них змінилась і в тих, кому зараз за 50 років, тобто в тих, хто брав участь у цих виборах. Чому у цьому випадку настали зміни?
Події 2014 і 2022 року. Останні 10 років показали, що інтеграція на Захід, євроінтеграція – це правильно. Чорновіл, хоча прямо про "геть від москви" й не заявляв, однак більше дивився на Захід. Це виявилось актуальним і правильним.
Чи важливо для українських президентів те, що про них напишуть у підручнику історію через багато років?
Колись Янукович у Москві на пресконференції, де він зламав ручку, на запитання "Що про вас напишуть у підручнику?" відповів – "Правду". Мені здається, що для них це важливо, але не головне. Щоправда, не знаю, як щодо Зеленського, а от його попередникам – так. Кравчук – це історична постать, Кучма – це епоха, Ющенко – сам цікавився історією, хоча у дуже специфічному вигляді.
Янукович з поміж них, мабуть, найменше зацікавлений в історії. Хтось увійшов в історію, а Янукович вляпався, але він мало цим переймався. Наприклад, президенту білорусі Лукашенку це важливо. Коли були білоруські протести, то він показово взяв автомат і спародіював президента Чилі Сальвадора Альєнде. А Януковичу ці пародії були нецікаві, йому була потрібна влада як джерело багатства. Коли він побачив, що влада – це генератор геморою і проблем, то просто втік. Погано, що ми його обирали, але добре, що він не став відстрілюватись.
Розмовляв Олександр Сирцов, Канал свіжої історії. Відеоверсія інтерв'ю: