Соціальний психолог Вадимом Васютинським про втрати на війні.
30 тисяч щомісяця вбитими та важко пораненими – таку цифру втрат нещодавно озвучив український політик та ексвійськовий Юрій Луценко.
Він наполягає у тому, що українська влада нарешті має назвати офіційну цифру втрат у війні. Спочатку це шокує суспільство, однак згодом змусить тих, хто залишається у тилу, взятись за зброю, вважає політик.
Про те, чи потрібно українцям знати правду про втрати, ми розмовляємо з соціальним психологом, професором Вадимом Васютинським.
Пане Вадиме, чи повинно суспільство знати правду та чи дасть це той ефект, на який так сподівається Юрій Луценко?
У мене, як і у вас, не має однозначної відповіді на це запитання. Будь-який варіант на відповіді викличе різні реакції у різних верств населеннях. Якщо ми орієнтуємось на чоловіків призовного віку, і тут це найголовніша категорія, то гадаю, що ця категорія й без того пильно стежить за інформацією про те, скільки людей гине. І хоча цю цифру приховують, однак більшість чоловіків все ж приблизно орієнтується зважаючи на різні джерела інформації. Напевно, рахунок йде на кілька сотень тисяч.
Інше питання: чи потрібно це зараз оголошувати. Найкраще, якби це робили з перших днів чи принаймні тижнів широкомасштабної агресії. Тоді б люди до цього адаптувались. Велика кількість жертв на початку була зрозумілою, і тому подальші повідомлення про це вже не мали б такого разючого ефекту.
Якщо ж після майже двох років раптом почати оголошувати, то, напевне, суспільство буде шоковане. Однак я не думаю, що це посприяє мобілізації. Навпаки, великі цифри втрат посилять страхи, побоювання у тих, хто і не так особливо рветься на фронт. Хоча коли шок мине, наприклад, за два тижні, тоді дані сприйматимуть спокійніше та настане ефект, на який сподівається Юрій Луценко: війна важка, втрати великі, можливо, це й спонукатиме до мобілізації.
Тепер ми маємо розшарування серед чоловіків, коли найактивніші вже відслужили, а менш активні та відважні – готові виконати обов'язок, хоча й без ентузіазму. Як психолог, я майже нікого не засуджую, окрім відвертих зрадників. Страх – природна реакція, тому не всі кинулись захищати Батьківщину. У розмовах люди знаходять різні аргументи, однак це не завжди є справжньою причиною того, чому вони не рвуться воювати.
Мало хто здатен чесно зізнатись: я не хочу воювати, бо я боюсь. Наприклад, у 2014 році на заході Україні дехто казав, що війну затіяли для того, щоб винищити патріотів. Тобто ми – патріоти, але воювати не будемо.
Насправді у психології є поняття полімотивованості – кожен вагомий вчинок має багато причин. І кожен вчинок: піти воювати, не піти воювати, втекти за кордон, має чимало причин. Тому не можна однозначно сказати, що всі, хто не пішов воювати, є боягузами. Так, як і не можна сказати про всіх, хто пішов воювати, що вони герої, хоча якщо людина приймає рішення іти воювати, то її називають героєм.
Можемо порівняти, як це відбувається в інших країнах. Ізраїль лише після декількох місяців війни оголосив про свої втрати – 80 осіб. Це наче не багато навіть з огляду на розміри країни. Азербайджан про свої втрати оголосив після завершення війни з Вірменією, яка тривала недовго. Наші вороги, росіяни, також не розкривають інформації про свої втрати. Країни, що воюють, не особливо відверті у цьому питанні.
Тут нема конкретної рекомендації, що обов'язково треба оголошувати чи ні. Це залежить від суспільства, від характеру війни. Україна оголосить свої втрати, що це було заради перемоги. Що тоді оголосить росія? Що ці втрати були задля поразки? Так було в Афганістані, де загинуло 15 000 радянських військових. Заради чого? В Ізраїлі втрати невеликі та війна наразі короткочасна, а тому був сенс повідомити про незначні втрати.
У нас війна затягнулась і втрати набагато більші. Настрій у суспільстві не є кепським, але й не ейфорійним. Затяжна війна виснажує, хоча поки переважає оптимізм. І на цьому тлі сумні новини пригнічують. Є такі емоційні гойдалки. Це нормально для такого періоду, але він виснажує. І якщо до цього додати ще таку інформацію… Тому навіть вибрати момент, коли це краще сказати, дуже важко. Не думаю, що хтось із психологів це зможе порадити.
Гадаю, що наша влада ніколи не вміла спілкуватися з людьми. Якщо навіть не оголошувати цих цифр, то принаймні треба говорити оцінками. Потрібна оцінювальна інформація. Якщо хтось панікує чи надто заспокоює, то мусить бути зважена оцінка, можливо, без цифр. Частково така інформація надходить з боку військових. Проте від політичного керівництва цього немає. Влада трохи переграє з оптимізмом. Іноді це добре, але коли це роблять постійно, то з одного боку, це розслабляє, про що говорив Луценко, або ж ще більше ранить, якщо реалії не такі оптимістичні.
Є думка, що на війну у перші дві хвилі пішли пасіонарії, активні люди. Отож у тилу залишились ті, хто не дуже хоче воювати чи ж їм це перешкоджає зробити стан здоров'я. Чи це справді так?
Є чотири причини, чому люди не хочуть йти на війну. Передусім – це страх перед загибеллю. Лише 1-2% людей не мають такого страху та охоче йдуть воювати. Друга причина – страх за дружину, дітей, батьків, адже більшість військових когось залишає вдома. Третя причина – це бажання когось убивати. Для нормальної людини така думка неприйнятна, саме звідси походять пацифістські рухи. Четверта – у нас є невелика частка проросійських осіб, приблизно 5-7%, і з такої людини на фронті користі небагато.
Мені здається, що насправді ще є великий запас чоловіків, які відгукнуться на мобілізацію. Чи є тут проблеми з призовом? Напевне все ж є. Принаймні суджу з чоловіків, які є навколо мене. Вони готові піти, якщо їх покличуть. Натомість є скандальні історії, які показують по телевізору, коли ловлять ухилянтів. Можливо, їх не так багато, однак вони мають резонанс. Тут важлива робота ТЦК щодо організації цієї діяльності.
Була гучна історія ухилянта, який втік у Румунію, перепливши широкий та стрімкий Дунай взимку. Чоловік ризикував своїм житям і здоров'ям, щоб не йти воювати?
Поведінка людини полімотивована: чи ризикнути та переплисти Дунай, чи вже хай буде, як є. Напевне, є багато чоловіків, які задумуються про втечу за кордон. Однак вони думають також про інші варіанти: можливо, його не призвуть чи, можливо, його посадять у тюрму, якщо втеча не вдасться. Людина оцінює ймовірність різних варіантів.
Знаю історії чоловіків, які зуміли виїхати легально за кордон. Однак тепер їм особливо нелегко, вони розуміють проблемність своєї ситуації. Люди оцінюють – обрати ганьбу, але безпеку. Є вплив середовища, де перебуває людина. Однак патріотам, які уникнули війни, буде набагато важче носитися зі своїм патріотизмом. Війна показує, хто є хто насправді.
Розмовляв Олександр Сирцов, Канал свіжої історії. Відеоверсія інтерв'ю: