Наталія Черниш: Немає і не буде доброго хтонебудька, який прийде, і за нас все зробить

Розмова з завідувачкою кафедри історії та теорії соціології ЛНУ ім. Івана Франка, кандидатом філософських наук, першим доктором соціологічних наук в Україні, професоркою Наталією Черниш.

Я пригадую Ваші історії про заняття плаванням, про те, як Ви перемагали на турнірах. Тому хотів би запитати, як Ви почали плавати?

Історія банальна насправді. Коли я була маленькою (5 чи 6 рочків), то виявили, що у мене сколіоз хребта. Я рік походила на лікувальну гімнастику. І все безрезультатно. Тоді лікарі порадили батькам записати мене на плавання. Басейн тоді був розташований досить близько до того місця, де я жила. Я собі ходила, плавала потихеньку і сама не помітила, як стала добряче спортуватися.

Коли мені було 8 років, то мене повезли на першість України товариства "Спартак", до якого я належала. Тоді всі спортсмени були поділені за відомчими комірками. Отож, я поїхала на першість України і вперше в житті виборола перше місце. І дали мені приз – кришталевий набір.

Я його привезла додому і кажу батькам: "Дивіться, я привезла такий гарний набір для їдження. І напої розливати". А вони кажуть: "Як це так?" Кажу: "Оце для оселедця, а в оце можна вино налити". Графінчик там такий був. Але всі посміялись, бо це був парфумерний набір і я навіть не знала, для чого це.

Така була манера нагород у радянські часи, що дарували кришталеві вироби, або годинники великі настільні, чи пізніше – наручні. І цього у нас вдома було дуже багато.

Я дуже старанно займалась плаванням. І в 14 років з новим рекордом посіла перше місце в СРСР у товаристві "Спартак". Мої батьки дуже тішилися з того і тато збирав усі мої нагороди, відзнаки, дипломи. Паралельно я мала ще 6 інших розрядів.

Найбільш успішною я була в настільному тенісі. У складі збірної моєї школи № 21 я вигравала першість Львова. Потім я була у збірній команді університету з настільного тенісу. Ми також непогано грали. Були розряди зі стрільби з гвинтівки, бігу на лижах і ще там з чогось. Я запам'ятала, що було 7 розрядів, які я мала за той час, коли активно займалась спортом. І це тривало десь до закінчення школи.

І Ви далі не хотіли йти у великий спорт?

Я дуже дрібонька. Якби ви бачили, які спортсмени почали приходити займатись плаванням буквально за 3-4 роки. Ті підлітки на моєму тлі були дуже великими, акселератами. Я ж народжена 1948 року. Не те, що дитя війни, але тоді великих розкошів не було. Потім почало підростати покоління, яке виростало у більш-менш сприятливих умовах. Я зі своїм зростом 1,58 вже почала програвати своїм подругами, які мали 1,80 зросту. А тому, що я плавала брасом, то мені треба було три рази так ногами зробити, як вони один раз робили. Поштовх у них був сильніший. Руки довші, ноги довші.

Незважаючи на свою добру техніку у плаванні брасом, я, як зараз кажуть, стала неконкурентноздатною.

Ви з цим змирились?

Я за натурою любила завжди бути першою. Тому для мене це був справжній шок, коли я почала програвати тим моїм колегам, які може мали гіршу техніку, але вигравали за рахунок чистої фізичної сили. Мені це дуже боліло. І коли я вперше довідалась, що їду на змагання не першим номером, то це був день, коли я пішла з великого спорту.

Мені це пережити психологічно було дуже важко. Так мене виховали. Мене так виховали у сім'ї, що я мала бути першою. В навчанні, в спортуванні. Де завгодно. Що не робиться – робити це добре, якісно та краще, ніж інші.

А як Ви потрапили у соціологію?

Історія мого професійного зростання не скажу, що унікальна. Багато людей шукає своє місце у професійному світі і інколи буває так (і це трагічна доля), що вони вже на схилку віку відчувають, що могли добре працювати в якійсь іншій сфері, але просто пізно до того прийшли.

Мої батьки були істориками і я за ними пішла на історичний факультет. Мені це було достатньо цікаво. Найбільше мене цікавила археологія. Я навіть виборола перше місце на всесоюзній науковій конференції. Ми робили розкопки у селі Зелений Гай (Тернопільська область) і розкопали там поселення стародавніх слов'ян.

І моя доповідь отримала відзнаку, тому що в підручниках з археології такого раннього часу поселень ще не фіксували. Тоді ще академік Арциховський казав, що, якби знав про ці матеріали раніше, то впровадив би їх до навчальних посібників.

За два роки до закінчення навчання у нас працювала дуже цікава викладачка з кафедри філософії професор Веремеєва, яка закінчила у Києві філософський факультет. Тоді ще була відомою київська філософська школа. І от вона дуже цікаво провадила у нас заняття з так званого історичного матеріалізму, оскільки іншої версії вчення про суспільство у ті часи не було. Вона вже тоді зацікавила мене працями на межі історії та суспільствознавчих студій сучасності. Моя дипломна робота як історика була на тему "Порівняльний аналіз праць Леніна і Плеханова".

Теперішньому поколінню це вже мало що говорить. А це була унікальна ситуація тому, що Плеханов був ортодоксальним марксистом і він стояв на позиції Маркса та Енгельса, що світова пролетарська революція має відбутись у всіх країнах світу одночасно і аж тоді наступить цей комуністичний вік. А Ленін вважав, що соціалізм може перемогти в одній окремо взятій країні, та штовхнув Росію на більшовицький експеримент.

І тому я тепер дивуюсь, що мені дістало сили та розуму взятися за таку непохвальну тему. Мене не толерували з тією темою, тому що вчення Леніна (а це був 1970 рік) було догмою, у якій не можна було сумніватись. Я побачила, що з Леніним вже тоді не годились ортодоксальні марксисти, які вважали, що немає чого пхати Російську імперію, в якій пролетаріат на той час складав 10,4% населення, на пролетарську революцію та встановлювати диктатуру пролетаріату. І тому, власне, саме диктатура пролетаріату була неминучою для Росії, бо в жодний демократичний спосіб вони б своєї влади не втримали.

Це був мій перший досвід самостійного мислення. А в короткім часі після цього, з 1971 року і далі, Плеханова вже не друкували, оскільки його праці підважували здобутки Леніна, на яких будувався марксизм-ленінізм.

Після закінчення університету мене скерували на викладацьку роботу в Політехнічний інститут, де відпрацювала асистентом два роки. Потім поступила до аспірантури на кафедрі філософії Львівського університету.

Захищала дисертацію з історичного матеріалізму, бо іншого вчення про суспільство тоді не було. Працювала двадцять років на кафедрі філософії і паралельно завідувала лабораторією соціологічних досліджень (з 1977 року).

Мої симпатії знову коливались, тільки тепер вже не між історію та філософією, а між філософією та соціологією. І от, тільки з третьої спроби я обрала собі фах соціолога. І вже моя докторська дисертація була з соціології.

Ви викладали в Америці та Канаді і на тлі теперішнього відтіку мізків, чи не було бажання виїхати звідси і працювати там у значно кращих умовах?

На набагато кращих і не лише в матеріальному плані. У нас прагнення працювати за кордоном, передусім, пов'язують з кращою оплатою викладацької роботи. Там добрий професор дістає на рік сто тисяч доларів. Це в ті часи, як я там була. І це достатньо велика сума та спокуса.

Окрім того, там професор – це шанована людина, а тут я змушена працювати в бюрократичних умовах, які не дають мені можливості працювати ні науково, ні викладацьки. Я не маю часу на те, щоб піти до бібліотеки чи подумати над новим курсом і запровадити нові матеріали. Я постійно змушена працювати з паперами. З паперами, як в народі кажуть, "для щурів". Хто їх буде читати – невідомо.

Останній приклад. Ми розробили стандарт Львівського університету з викладання соціології. Вже півроку ми робимо матеріали акредитації, які виливаються десь у папку на тисячу сторінок. Після цього прийшов документ, щоб ми усе діловодство кафедри перевели на більше, ніж тридцять нових форм і я тепер мушу давати раду ще й з цим.

За кордоном такого немає. Викладачі не займаються паперовою роботою бюрократичного ґатунку. Їх статус викладача вимагає постійної наполегливої роботи над собою, над джерелами, над літературою, над студентами, над методикою викладання.

Я десь на 95 відсотків (можете собі уявити, куди йдуть мої здібності та сили) працюю з паперами, що нікому не потрібні. Я можу чітко сказати, за часів СРСР був бюрократизм, але такої купи бюрократичних паперів ніколи не було. І я з жахом бачу, що з року в рік їхня кількість збільшується.

Що стосується викладання за кордоном, то там не все так однозначно. Можу сказати, що наші студенти, які туди попадають на гранти, що вони виграють, а не за гроші, нічим не гірші, а можливо, навіть і кращі, ніж закордонні студенти. У студентів з Америки та Канади є вузькопрофесійні зацікавлення.

Вада вищої освіти у її північноамериканському варіанті у тому, що вона є вузькоспеціалізованою. Наприклад, я писала докторську дисертацію з соціології молоді. І тому, коли у 1989 році я приїхала до Канади, то намагалась там знайти фахівця з соціології молоді, щоб дістати консультацію. Мені довелося їхати з Едмонтону в Калгарі, де мої колеги відшукали професора, який займався молоддю. Та, коли мене привезли до нього і я почала з ним говорити, то він сказав: "Прошу пані, я не працюю з соціологією молоді. Я працюю з проблемою анорексії".

Це вид психічної хвороби, яка полягає у тому, що молодь добровільно відмовляється від їжі для того, щоб бути модною чи стильною. І це дійсно проблема для їхнього суспільства. А у нас спробуйте відшукати молодь, яка б добровільно відмовилась від їжі, зважаючи на ті чи інші міркування.

Я змушена була вертатись до Едмонтону, тому що цей професор мені нічим не допоміг. А от, якщо ви мене запитаєте за усю українську соціологію, а не лишень за соціологію молоді, то я дам вичерпну характеристику кожної галузі, оскільки це мій фах.

Тому у наших студентів значно ширший світогляд. Вони легше вловлюють міждисциплінарні зв'язки, з якими там взагалі проблема. Там міждисциплінарні зв'язки просто не розуміються. Там ти є фахівцем у якійсь сфері, з якогось питання і все. І своє питання ти мусиш знати дуже досконало і дуже глибоко. Але не широко.

А в науці зараз ситуація така, що відкриття можливі лише на пограниччі наук. І тому лише там, на перетині предметних полів, будуть зроблені найкращі відкриття. Бо у різних ділянках наук всі теми переважно вичерпані. Хіба що тільки з'явиться якийсь геній, який зробить прорив. Вузька спеціалізація дає добрий фах, але перешкоджає баченню перспектив майбутнього.

Але там мені дуже подобається організація навчального процесу. Мені подобається, що за місяць до початку регулярних занять студенти ходять на заняття до різних викладачів і обирають, до кого можна записатись. Потім записуються, але вони можуть і виписатись.

І тому на заході вважається вищим пілотажем та ситуація, коли студенти до тебе записались і закінчили з тобою навчальний семестр. Оце є добре. Коли ж записалось багато, а потім починають виписуватись, то це показник того, що університет вже не схоче продовжувати на наступний рік контракт з таким професором.

Тобі щороку потрібно підтверджувати свій статус, своє реноме, свою наукову репутацію і це дуже стимулює викладачів.

Ще однією доброю річчю у їхній освіті є те, що після закінчення кожного предмету студенти оцінюють викладача у дуже розлогих анкетах. І на мою користь зіграло те, що я мала 4,55 бала з 5 можливих у студентів. Мене відразу ввели до складу викладачів того факультету і почали запрошувати туди щосеместру приїжджати. Це було звичайно важко, зважаючи на різні життєві обставини. Я ж не могла закинути тут роботу. І тому я їздила до тих пір, доки не утворилась в ЛНУ кафедра. Коли ж вона утворилась, то я вже стала рабою кафедри.

На Заході можна було б залишитись. У мене була віза, що давала мені право працювати там. Це мрія кожного емігранта. Я ж не працювала там підпільно, а їздила на роботу і на значно довший час. Наприклад, на премію Фулбрайта, де я була 8 місяців. Можна було цим скористатись і просто не повернутись.

Але я завжди поверталась і це мої студенти називали "феноменом Черниш", оскільки ніяк не могли зрозуміти, чому я їхала і поверталась. Було багато причин і одна з них – це те, що я викладала там англійською мовою, але у моєму віці вже тяжко було говорити англійською так, як я вмію українською.

В Україні я завжди читаю лекції без папірчиків, а там я була скута не дуже великим словниковим запасом. Студенти мене прекрасно розуміли і я з ними дуже добре спілкувалась, але я не чулася вільно у своїй професійній ділянці і це мені перешкоджало.

Окрім мови, там було ще багато чужого. Просто чужого. Не свої люди. Не своя їжа. Навіть хліб їхній американський – це не хліба, а я не знаю, що. Головне, що там було багато чужого, яке ніколи б не стало моїм. Передовсім, мені бракувало наших людей. Які б вони не були, добрі чи погані, але це свої люди. Я завжди думала, що треба щось робити з нашою молоддю. Треба тут допомагати, а Америка і без мене на ноги підведеться. Тому я і працюю вже сорок років в університеті Франка, і це вже моє життя.

Повертаючись ще трохи у минуле. Якими були Ваші відчуття Львова у дитинстві?

Зараз зима, то я все пригадую, як мене на санчатах возили. Були дуже великі кучугури снігу і мені здається, що тоді зима була холоднішою. Хоча, можливо, я помиляюсь. Було достатньо чисто. Газети вже були з восьмої години ранку. Хідники були всі попідметені і можна було не боячись хляпи ходити ними. Пам'ятаю, як вулицями їздили вози, розвозили молоко і кричали: "Молоко, молоко!". Хтось гострив ножі. Пам'ятаю ще цілу купу ремісничих професій, які у Львові практикували. Пам'ятаю ці крики зрання, щоб люди виносили якийсь непотріб, або щось купували.

Коли я дорослішала, то пам'ятаю напружену ситуацію у відносинах між людьми і їхні та свої страхи. Пам'ятаю день смерті Сталіна з дуже простої причини. Він помер 5 березня 1953 року, а я якраз була у дитячому садочку і наша вихователька прийшла та сказала: "Діти, плачте". Я поцікавилась, навіщо я маю плакати. І вона сказала: "Бо помер дідусь Сталін". А я кажу: "І що? Я ж його не знаю, тоді чому буду плакати за ним?"

І вона записала собі на листочку хто мої батьки і де вони працюють. Я прийшла додому і розповіла, що є от така ситуація, що мені казали плакати, а я не плакала. І моя мама, яка очевидно не могла то пояснити п'ятирічній дитині, зробила простіше. Зранку вона нашинкувала цибулі, загорнула в хустинку і сказала: "Якщо вихователька знову скаже плакати, то ти ту хустинку понюхай і будеш плакати". А я кажу: "І що тоді буде?" І мама сказала, що мене викреслять з того списку.

Вже тоді виховательки в дитячих садках складали списки тих батьків, діти яких не плакали під час жалоби за Сталіним, тому, що, ймовірно, вони були виховані у сім'ях якщо не ворогів народу, то бодай не симпатиків влади. І я тільки тепер можу цей логічний зв'язок відновити. Наступного дня, як вона знову до мене вчепилась, то я понюхала той вузлик і у мене відразу потекли сльози. Все було гаразд.

І навіть на такому побутовому рівні це відчувалось дедалі більше. Люди не були свобідні у висловлюваннях, люди дуже мало були поінформовані про життя за межами СРСР. У ті часи багато читали і от мене зараз бентежить те, що нині лише інколи побачиш людей, які читають у транспорті, чи деінде. Побачиш хіба що людей, які читають книжки з планшетів чи і-book. І таких обмаль.

Мене турбує те, що молодь практично не читає. З нею нецікаво. Я навіть провела експеримент і одного разу сказала студентам, що, якщо хтось назве найкращий роман XX століття за версією ЮНЕСКО, то я відразу поставлю йому відмінну оцінку.

Мені не назвали цього твору. А це роман Джеймса Джойса "Улісс" і я не знаю, як багато людей його читає зараз і можуть щось сказати про нього.

"Улісса" зараз читає хіба що обмежене літературне коло.

І це коло вужчає. Я боюся, що незабаром, це коло перетвориться у крапку. Я вважала, що людина, яка претендує на звання українського інтелігента, мусить, принаймні, читати і бути всебічно обізнаною, а не лише у тому, що будуть носити цього сезону і хто у який футбольний клуб перейшов та за яку ціну.

У тому морі інформації люди зараз їдять все, що можливо. Споживають неперебірливо. Альберт Гор назвав цей надмір інформації "ексформацією", тобто таким, що є абсолютно некорисним для людини ні в науковому зростанні, ні у розширені світогляду, ні в набутті знань про науку, культуру чи мистецтво.

Також існує проблема вартості тієї інформації, бо це дуже часто неправда, брехня чи перекручення історичних фактів. І та інформація зовсім перекрила ту пару, що з неї завжди йде у добре розвинутих країнах. Пару "інформація­-комунікація". Так от, комунікація у нас виробляється такого ж штибу, як інформація.

Візьмемо, наприклад, Засоби масової інформації. На Заході завжди сміються, коли я кажу про Засоби масової інформації. Бо вони не розуміють, чому тільки Засоби масової інформації, а не Засоби масової інформації та комунікації. Але хто у нас, де і як комунікує?

Наші ток-шоу не є чистим видом комунікації. Це спеціально підібрані люди, які щось говорять на якусь тему. А в нас не має тієї комунікації, яка б мала передбачатись. У нас іде один величезний брудний потік інформації, в якому є тільки крупинки того, що потрібно насправді людині. У нас відсутній голос людей. Немає їхніх думок. І тому в Україні можлива така ситуація, що за колосальної кількості політичних партій немає партії, яка б представляла певні соціальні групи.

Поляки кажуть (і до того варто прислухатись), що вони є народом польським, а ми – масою етнографічною. От мені здається, що та маса етнографічна українців у тому стані і зупинились. Вони не виробляють із себе ні спільноти, ні громади.

Три сходинки, які б вартувало нам пройти для того, щоб ми стали народом: етнографічна маса, спільнота, свідома своїх інтересів і, нарешті, громада. І від того вже крокувати до громадянського суспільства та кращого життя.

В контексті інформаційної війни, наскільки Ви сприймаєте теорію керованого хаосу? З одного боку маємо Росію, яка накидає свої ідентифікації, а з іншого говорять про тотальну голівудщину, яка також накидає свої міфологеми. От українці і не можуть вилізти з такого стану?

І погано, що не можуть вилізти. З одного боку – цьому сприяє держава. На науку держава витрачає менше одного відсотка. Менше одного відсотка від бюджету. Такого у жодній країні немає. І це зрозуміло чому.

Державі вигідно мати безмозкий народ, де люди дбають лише про те, як вижити на свою мізерну зарплату, яка, до речі, за відсотком від того, що люди зробили, є однією з найнижчих у світі. У вигляді зарплати нашим людям виплачують лише 6-7 відсотків від того, що вони зробили на 100 відсотків. Вони отримують назад 6-7 відсотків. У той час, як у розвинутих країнах – це 60-70 відсотків.

Про це ж ніхто не говорить. Нас звели до того мінімуму, та ще й постійно від нього відкушують. Звели існування багатьох людей просто до фізичного виживання.

У таких умовах думати, інтелектуально розвиватись дуже важко. Як немає що їсти, то не будеш міркувати про роман Джеймса Джойса. Не будеш мати часу його читати, бо бігаєш у пошуках роботи. Це з одного боку.

З іншого – не можна усе перекладати на владу. Наші люди надзвичайно ліниві в інтелектуальному плані. Чому ми мусимо обирати між Росією та Америкою? Ми маємо думати, як зробити своє і краще.

Якщо бачиш, що у цій інформації переважає думка, що українці – це бидло, малороси, то чого ти її споживаєш? Якщо маєш іншу інформацію, що десь у Америці 100 відсотків живе багато, їздить на Багами, то також скептично на це подивись. І думай, що нам зробити у своїй країні, щоб ми стали рівно між тими двома силами. Щоб ті обидві сили нас заповажали.

Відсутнє критичне мислення, немає фільтрації.

Немає. А хто винен у тому? Раніше ми думали, що хтось буде фільтрувати, але годі – дофільтрувались, доцензурились. Тепер від людини усе залежить. Я ніколи не буду споживати якусь брудну інформацію. Мене не цікавить: хто з ким живе, чи хто кого вбив, чи хто в кого вкрав. Я не буду це споживати.

Зараз існує такий собі відтік від телевізора до Інтернету.

І в телевізорі є добрі речі, а в Інтернеті – багато поганих. Інтернет також не панацея від усіх бід. Інтернет, який міг би стати для освіти джерелом наукової інформації, не спрацьовує. Коли мені троє студентів подають один і той ж реферат, тільки з різними обкладинками, і текст однаковий з першої до останньої літери, то я бачу, що всі троє скористались з одного інтернетівського джерела. Тому у нас на кафедрі не пишуть рефератів. У нас пишуть есеї, яких ніде не спишеш.

Тут усе залежить від людини. Залежить від того, що вона шукає і де вона шукає. Якщо вона зациклена і налаштована на полуничку, то вона її й буде шукати. Якщо людина хоче мати знання – вона їх знайде. Треба хотіти і робити, а не говорити, порівнювати чи споглядати.

Я переконана у своїй тезі і ніколи від неї не відступлю. Вона така – все на цій землі залежить від нас. Так, Господь Бог нас сюди привів і ми підемо до Господа Бога. Решта між тими двома актами – це є наш вибір. Бо можна говорити, що я такий бідний і нещасний, з одного боку ті, з іншого – інші, всі мене товчуть, зарплати не платять, тому я сховаюсь під ковдру. Але завжди в Україні є що випити і чим закусити. Бо такі у нас природні умови. Що не плюнь в землю на чорноземі – й те виросте.

Тому у нас люди розбещені цим. Тому вони у нас є патерналістами за ознакою. Всі чекають на доброго батька, доброго царя, доброго священика, доброго бізнесмена. Доброго сусіда, який до нас прийде, щось принесе і вкладе нам до рота. Звідси і ті міфи про золото Полуботка, про те, що Захід нам допоможе, що тепер, може, нам Китай допоможе. Це все бздури, дурниці. Ніхто нам допомагати не буде.

Я дуже часто згадую Донцова, бо він дуже добре бачив всі ці вади українців. Він казав, що Україна йому нагадує розіспівану Лореляйн, яка лежить у човнику уся така уквітчана квіточками. Той човник пливе гарною річечкою і розмріяна Лореляйн мріє про чергового принца. Українцям бракує, казав він, ідеї і чину, тобто, отієї спільної об'єднавчої ідеї про свою країну і про свій шлях розвитку, а також чину, тобто, вчинку, спільної дії.

От такою, на жаль, є Україна. Споглядальною, не звиклою діяти і немає у неї ідеї. Немає. Така от нерозвинута нація. А хто ж нам заважає? Навіть соціологію називають наукою з недорозвинутим інтелектом. А хто нам заважає за двадцять років створити соціологічну теорію нашого суспільства? Чому ми мусимо будувати своє суспільство за зразком шведським, американським, німецьким чи китайським? Ми не китайці, не шведи і не американці. Робімо своє! А не робимо. Все озираємось навколо. Але не має і не буде доброго хтонебудька, який прийде, і за нас все зробить.

В одному з інтерв'ю Ви сказали, що теперішня молодь немає страху. В якому контексті Ви це говорили і як це корелюється з розмовами про бунт, що назріває вже декілька років?

Молодь не народилась у часи Сталіна, коли цей страх був дуже сильним. Старше і середуще покоління ще пам'ятає той страх. Люди, коли чули гуркіт мотору вночі, то вони не думали, що то проїхала звичайна автівка. Тому що машини були в НКВД і арешти робилася вночі. Тому люди і боялися того звуку. Молодь такого зараз просто не зрозуміє.

Тому того страху вже немає. Тепер у молоді інший страх. Страх безробіття. Тобто, страх змінюється. Тоді був страх за своє фізичне життя, страх перед нестабільністю. Всі знали: народишся, підеш до садочка, потім школа, піонерія, комсомол, потім робота, пощастить у партію вступиш, пенсія буде пристойна. Таке життя здавалось стабільним та впорядкованим.

Тепер немає тієї стабільності. Тепер є страх (навіть у старшого покоління) не фізичної розправи з тобою, а страх, що пенсію тобі зріжуть, скажуть вибирати між пенсією та роботою або що інше.

Молодь боїться втратити роботу. Тому еміграційні потоки, що вимивають з України найбільш активну частку молоді – це також свідома політика. І вона також вигідна для влади. Влада могла зупинити ті міграційні потоки, але вона просто цього не робить. Бо, по-перше, бунтарі виїжджають, а, по-друге, – щороку заробітчани надсилають близько двадцяти мільярдів доларів, що як манна небесна падають на наш бюджет.

Тому я не знаю, хто зараз буде бунтувати. Для мене як соціолога цікавою є така річ. Згідно з опитуваннями, протестні настрої в Україні завжди були дуже високі. Люди знають, проти чого і проти кого вони протестують. Єдина заувага лише у тому, що ці настрої поки не перетворюються у чин, у дію. І моя відповідь така – буде вибух, але він буде випадковим.

Він не буде організованим, а буде спонтанним і від того жахливим. Бідні підуть розбивати квартири заможних, викинуть ту владу, можливо потопчуться по депутатах. Будуть бити вітрини в магазинах, красти, процвітатиме мародерство.

І ні до чого доброго такий бунт не призведе. Бо у нас не працюють розумово. У нас, якщо є якийсь бунт, то треба вила брати, або калашніковим всіх постріляти.

Такий бунт знову вигідний владі.

А ви думаєте, чому з бюджету найбільше фінансуються оті мілітарні сили. Для того, щоб у разі такого бунту кинути військових, усіх бунтарів понищити і все. Задавити те незадоволення ще на початках.

Кошти ж не ідуть в університет. Ось подивіться – це мій убогий стіл, який я взяла, коли його хотіли викинути, бо на ньому згорів комп'ютер. Я його відреставрувала самоклейкою. Подивіться на наші комп'ютери, що вже десять років стоять в комп'ютерному класі. Міністерство три роки не виділяє кошти на обладнання. З гуманітаріями ще якось зрозуміло, а що робити фізикам, хімікам, біологам? На чому вони свою науку будуть вдосконалювати?

Це добре продумана політика влади. Вона інтуїтивно знає, що слід чекати такого вибуху. Гадаю, що Янукович і ті, що з ним, страшно бояться долі Чаушеску чи лідерів східних країн. Страшенно бояться, що хвиля того некерованого і сліпого бунту дожене їх. Їх підвісять за ноги, та й так вони своє життя і закінчать. Вони цього бояться і тому на армію та міліцію кидають такі гроші.

Революція має відбутись в голові, а не на барикадах. Щоб людина не допускала того безладу, не давала лапувок, не брала їх, жила чесно, робила, що могла, працювала на своє благо і благо суспільства.

Чому наші всі олігархи (крім Кличків) вкладають гроші у футбол? І назвіть мені прізвища тих меценатів, які вкладають гроші у освіту, науку чи культуру?

Відомий британський музикант Браян Іно вважає, що футбол – це також засіб маніпуляції масами.

У світі немає нічого випадкового. Те, що робиться, завжди комусь вигідно. Міграцію підтримують, дозволяють свобідний виїзд, тому що, це по-перше і по-друге. Активна сила виїжджає, гроші повертаються. Без жодних капіталовкладень. Погана освіта і наука кому вигідні? Гадаєте, що влада не може перенаправити грошові потоки, щоб забрати у міліції і дати освіті? Елементарно може. Але навіщо?

Кому потрібні освічені українці? Всі наші сусіди живуть краще за нас. Всі. Я не можу навести жодної країни довкола нас, яка б жила гірше, ніж ми. І це за тих природних багатств, що має Україна. Перетворили її на звалище Європи з найвищими показниками СНІДУ і туберкульозу. З найменшим порогом життя людини в трохи більше 60 років. Це потрібно бути талановитою владою у злодійському сенсі, щоб таке зробити з країни, яка могла бути лідером Європи.

На лекції в книгарні "Є" Ви говорили про те, що розвиток економіки нині у розвинутих країнах визначають культурні цінності. Про яку саме культуру Ви говорите?

Я говорю про культуру нематеріальних цінностей. Тому, що у технократичній цивілізації чи в індустріальному суспільстві в основі всього лежать економічні чинники. Проценти, кілограми, тонни. І в добре розвинутих країнах люди дійшли до того, що існує колосальне перевиробництво товарів, яке ми бачимо і в Україні.

Чомусь ніхто з нас не ставить питання, що діється з тими харчами, що продаються в супермаркетах і в яких закінчився термін придатності. Подивіться на крамниці, забиті різноманітним барахлом. Куди це все щезає? І на це використовується сировина і вичерпуються наші природні багатства.

Люди на Заході з цим зустрілись і вони зрозуміли, що опора лише на економічні чинники, на зростання виробництва себе не виправдовує. Це знищує довкілля, і ця перевага матеріалістичних цінностей заганяє людину у глухий кут, оскільки вона не розвивається духовно. Тому на Заході з кінця XX століття простежується тенденція, яку помітили і науковці, що замість економічного чинника в якості домінантного виступає культура.

Стрижнем культури є цінності. Одна культура від іншої відрізняється, насамперед, цінностями. І якщо твої цінності – це вкрасти мільярд чи мільйон – то це і будуть твої матеріальні цінності.

Для мене показником нематеріальних цінностей є якість життя та наявність умов для саморозвитку. Коли людина буде збагачуватись не за рахунок того, що вона вкраде у суспільства кілька мільйонів і буде неспокійно спати, бо боїться, що у неї то заберуть назад, а коли людина буде думати, розбиратися у своєму духовному світі, говорити про те, ким вона є, якими цінностями вона у житті керується.

У тому сенсі тепер культура визначає, як розвиватись економіці. У 70-х роках XX століття був створений адвокатом Ауреліо Печчеї Римський клуб. Туди входила інтелектуальна еліта, не бізнесова давоська, бо всі знають давоську культуру бізнесменів та ділків. Печчеї згромадив цвіт інтелігенції і вони дійшли спочатку до висновку про нульовий ріст.

Це б дуже сподобалось Азарову, бо Україна постійно повідомляє, що у неї ВВП зросте на півтора проценти, чи на два відсотки, а тепер того зростання не видно. Вони сказали: "Не треба нам того росту, нехай він буде нульовим". І все за рахунок того, що ми будемо оберігати довкілля.

В 90-х роках XX століття в межах Римського клубу з'явилася концепція фактору чотирьох. Тобто, в два рази менше брати з природи, а в два рази більше виробляти за рахунок нових технологій. Нових технологій. Нових інтелектуальних технологій. От вам відповідь. Де в Україні нові технології?

А що таке нові технології? Це результати інтелектуальних зусиль. Можна спалити шматок дерева в грубці і дістати тепло, а можна поставити вітряк і також дістати тепло, але вже не рубаючи дерево. А у нас рубають дерево.

Усе залежить від розуму, а не від наявності природних ресурсів, які у нас просто повичищали, починаючи з Донбасу. Тепер я навіть не знаю, які меблі робляться з нашої деревини. Бо усе везуть з-за кордону. А чого везуть? Один приклад. Коли один з відомих політиків змагався за губернаторство на Закарпатті, то сказав, що, коли народ його підтримає та обере, то зможе рубати лісу скільки захоче.

Його обрали. Карпати – лисі. На Закарпатті – повені. Це ж все рукотворні речі. Все у світі взаємопов'язане. І треба просто над цим думати. Але думати – це важка справа.

А наші люди – ліниві. Якщо вони не будуть видавати якісного інтелектуального продукту, то так про нас далі у світі ніхто не буде знати. Будуть тільки сміятися з того, у який смітник перетворилась Україна, маючи такі природні ресурси.

Пустили б сюди японців. Років за 5 – України б не впізнали. Японців, які на свої городи землю руками носять. А у нас 65 % світового чорнозему і ми не можемо ні себе прогодувати, ні світ. От і відповідь. Треба активніше жити розумовим життям. Не усе сила вирішує.