Тарас Чорновіл: Янукович - набагато більший націоналіст, ніж Олег Тягнибок
Пропонуємо читачам другу частину матеріалів Круглого столу "Політичні виклики для України – аналіз і перспективи", в якій нардеп, перший заступник голови комітету ВРУ у закордонних справах Тарас Чорновіл відповідає на запитання експертів.
Юрій Шведа, політолог:
Перше запитання. Якщо ми говоримо про зовнішню політику України, таке враження, що влада в зовнішній політиці не реалізує національні інтереси, а реалізує якісь персональні, амбітні інтереси. Часто говориться про вплив Фірташа. Про нього також згадується у випадку Юлії Тимошенко, що це питання образи Фірташа на те, що він свого часу постраждав від ЮВТ. Чи справді так?
Друге. В недавньому інтерв'ю одного з лідерів об'єднаної опозиції Тараса Стецьківа була сентенція про те, що опозиція може здобути більшість і змусити Януковича призначити опозиційного прем'єр-міністра, нав'язати йому свої правила гри. При нинішній правовій ситуації, мені здається, що така постановка питання є некоректна, тому що навіть якщо опозиція отримає абсолютну більшість в парламенті, це не означає, що Янукович повинен призначити їхнього прем'єра.
Третє. Щодо опозиції. Чи не здається Вам, що після підписання Харківських угод, коли реально були здані національні інтереси, логічно і морально було би опозиції здати свої депутатські мандати, показати, що вони до цієї влади не мають жодного відношення? Тоді би позиція опозиції в очах населення була би моральною.
Тарас Чорновіл:
Що стосується амбіцій Фірташа конкретно. Трохи так, однак мені здається, що сьогодні починає мінятися ситуація.
Річ в тому, що в кожної окремої групи, можна їх назвати олігархічними, можна по-іншому – дуже крупного капіталу, настає момент, коли проходиться фактор першого мільйона. Відомо, що Рокфеллер перший мільйон заробив з кольтом. Після того в певний момент він хоче гратися в інші речі.
Я не роблю собі ілюзій щодо особливостей першого мільйона чи може і першого мільярда Ріната Ахметова, але він вже давно перейшов ту межу, так само як в Росії перейшов Ходорковський, коли бізнес треба робити чисто і чесно, і, бажано, за кордоном. Я би сказав так: це розуміння того, що не влада робить гроші, а гроші роблять гроші. Скажімо Ахметов, Пінчук дійшли до цього раніше. Зараз, на мій погляд, до цього дійшов вже і Фірташ.
В мене немає жодного захоплення до Фірташа. Для мне він – персона нон-грата у всіх питаннях. У мене враження, що сьогодні Фірташу ліпше спробувати легалізувати свої гроші на українсько-європейському напрямку, ніж українсько-російському.
Там пам'ятають, що його гроші – це їхні гроші. Там він знову вертається в сферу «хлопчика на побігеньках», нічого більше. Маючи мільярди, ліпше працювати там, де ти ці мільярди можеш легалізувати, як свої. Фірташ з цього десь виходить.
Фірташ зіграв свою роль у жовтні 2008 року і у травні 2009 році, коли двічі зірвав домовленості між Януковичем і Тимошенко про так званий ПРіБЮТ. Для нього це було принципово і його роль була абсолютно визначальна. Фактично він, Льовочкін, Хорошковський зіграли тоді сильно. Вони тоді зіграли на спец матеріалах - зуміли витягнути записи розмов Юлії Тимошенко.
Вона тоді в кулуарних розмовах декому розповідала, що «цей дурень іде на все, що ми хочемо, а потім ми об нього ноги витремо». Зрозуміло, що так просто цього зробити їй би не вдалося, а от просто хотілося покрасуватися. В Києві ходить фраза «понты гонять». Так от «понты ганять» в нас вміють не тільки регіонали, але й бютівці.
Юлія Тимошенко оцими «понтами», які дуже гарно записувалися, а потім гарно були представлені групою Фірташа Януковичу, зірвала переговори, які на той момент йшли дуже серйозно. Віра в те, що можна об'єднати БЮТ і ПР, в регіоналів була дуже сильна і вони на це дуже розраховували. Це було зірвано, і тут роль Фірташа була абсолютно визначальна.
Що стосується сьогоднішнього дня. Мені здається, що якщо ще станом на минулий рік можна було говорити, з огляду на позиції Льовочкіна і Хорошковського, що група ця може зіграти ключову роль, то зараз вони втрачають реальні політичні впливи.
Мені здається, що тут слід говорити або про проросійське чи антиєвропейське лобі в Україні, про пряму агентурну роботу і можна говорити про тих, хто ще свій перший мільярд поки що не заробив і кому ще треба гратися не за європейськими правилами.
Сім'я, включаючи Іванющенка і багатьох інших, сьогодні зацікавлена в політичній ізольованості України і варіант Білорусі, скажімо, для Саші Януковича - не найгірший варіант тому, що за таких умов він може працювати. Працювати в Європейському середовищі він поки що не готовий.
Що взяв - за ним залишається, але нового ще він не здобув, він ще хоче. Мені здається, ота група людей, які не визнають принципу, що гроші роблять гроші, в неї принцип, що влада робить гроші. Європейська інтеграція це перекреслює. Тому я думаю, що сьогодні оця певна група грає ключову роль.
Друге. В принципі, інституційно, опозиція дещо може відвоювати у президента. Але лише за умови 100% виконання Януковичем всіх умов діючого законодавства. Хтось вірить в це – ні. Це одне. А друга умова, що опозиція буде така ж сама непорушна, щоб під різдвяні свята в них були ті ж самі 250 чоловік, а після того, як почнеться протистояння і відправлять у відставку уряд Азарова, в них і далі буде 250 чоловік. Вірить в це хтось? Я чесно кажу – не вірю.
Я розумію, що 250 голосів на момент результату виборів опозиція може задекларувати. З дуже великими натягуваннями, врахувавши мажоритарників, які нібито були ними висунуті, і врахувавши максимальну кількість тих, хто пройде по спискам. Але до моменту прийняття присяги депутатами ВРУ, а у нас може пройти від двох до трьох місяців для цього, думаю, що у опозиції буде порядку 180-190 голосів. От і все.
Що стосується другої частини. Ми прекрасно розуміємо, що в Україні закони пишуться для людей, щоб виконувалися владою – вони не працюють. Тому очевидно, що це є надія абсолютно марна. Проте, через це опускати руки не треба, на вибори йти треба, «противсіхів» треба гнати – нема тепер «проти всіх».
Треба трошки думати. Коли наступить момент, коли львівський КОД визначатиметься, кого вони пошлють на вибори, поставити питання: а чи не посилаєте ви цю людину спеціально для того, щоб там пройшов в кінцевому рахунку той, за яким тягнуться сліди ще від Кучми? Щоб не було обухівського варіанту.
Або ж другий момент: добре дивитися, кого ви ставите в списки. Вимагати вже і жорстко: «Ми оголосимо вам бойкот у Львівській області, якщо ви за місяць до з'їзду, на якому будете затверджувати списки, не оприлюдните всіх ваших кандидатів».
Кандидати в списках повинні відповідати критеріям, визначеним рухом ЧЕСНО. В будь-якому випадку ліпших критеріїв немає. Якщо почати це все відвойовувати жорсткими випадами, може тоді щось буде ліпше. А так – не буде кому що вимагати.
А от тепер. Що може бути на рахунок прем'єра? А чому Яценюк не може стати прем'єром? Ніби опозиція задоволена, адже опозиціонер, тільки нікому від цього краще не стане.
Здати мандати після Харківських угод. Бог його знає... З одного боку, результату би не було. Бо ми знаємо якість списків опозиційних партій, і надіятися, що всі інші наступні кандидати також здадуть мандати і не підуть у ВРУ, тобто спрацює варіант 2007 року – не доводиться.
Все одно набирається достатня кількість людей, які мандати візьмуть. А позбавити їх мандатів навіть через суд практично неможливо – зміни в законі вже були. Це – нереально. Обновити списки автоматично тепер не можна. Тому, як акт, в принципі, жорсткого морального виклику, можливо це мало би сенс.
Олесь Старовойт, член «Зарваницької ініціативи»:
У 2004 році Ви були в опозиції, добре її знали зсередини, потім Ви вийшли з опозиції. У 2012 році Ви не є офіційно в опозиції, але, фактично, дрейфуєте в цьому напрямку. Мало що змінилося, що в 2004, що в 2012 році, якщо говорити про персоналії. Але, якщо говорити про якість опозиції, її здатність щось зробити і змінити, порівняти 2004 і 2012 роки? Коли вона була кращою і перспективнішою?
Тарас Чорновіл:
Питання складне. Я пішов від Ющенка трошки раніше: я попрощався саме з фракцією «Наша Україна», у партію я ніколи не вступав, у кінці 2003 року. Це було після тієї історії з вчителями, відмовою підтримувати закон. За той час багато що помінялося.
Для мене було неочікуваним в 2004 році, чесно кажу, що зможуть організувати Майдан, що зможуть бізнесмени типу Порошенка, Червоненка та ін. вистояти тоді і не здатися. Я оцінював ту опозицію станом 2003 року. Те, що я побачив у 2004 році, з одного боку, – колосальний плюс, порівняно з 2003 роком, тому що вони виявилися набагато стійкішими, зуміли звертатися до людей, хоча підлості, напевно, також виявилося набагато більше, то того вона не стільки світилася. І з другого боку – колосальна некритичність і невміння зрозуміти того, що процес не закінчується моментом обрання свого кандидата президентом. Дальше його треба вести за руку і треба весь час голочками поколювати.
Тепер ця опозиція. Мені здається, що вона трошки, можливо, перспективніша, від тамтої. Чому, критикуючи часто КОД, я в принципі проти нього, як такого, нічого не маю? Він перспективу має більшу, тому що вони вже навчилися на минулих помилках.
Мені здається, якщо б зараз просто включити максимально цей варіант громадського пресингу, зокрема, з областей також, наприклад, львівський КОД висуває своїх кандидатів, якщо цей процес нав'язування знизу кандидатів десь активізувати, то мені здається, ця опозиція має більші шанси.
Минула опозиція мала більше шансів перемогти, відразу швидко перемогти, але вона не мала визначально шансів зберегти ту владу, з огляду на те, що в ній було намішано, вже не говорячи про особисті якості Віктора Андрійовича.
Я занадто добре його знав, що б вірити йому хоча б одну хвилину, а там, на превеликий жаль, вірили, причому багато хто, навіть наверху. Перемогти цій опозиції зараз буде дуже важко, але десь в період повторного реверсу, а я думаю, що реверс буде в 2013 чи на початку 2014 року, коли посиплються з проянуковичівської більшості мажоритарники.
Бо частину з них Януковичу буде занадто дорого утримувати, а другі посиляться з розумінням того, що навіщо сидіти і тонути в «Титаніку», якщо можна сісти попередньо на ту ж саму «Карпатію». Тому я думаю, що в цієї опозиції зараз виграти не вдасться, але якщо вона створить більш моральний образ, то в 2014 році в них більші шанси оволодіти ситуацією в парламенті. Тому вони мені здаються дещо перспективнішими. Але ще раз кажу, якщо вони не нароблять зараз із дурості своєї такого свинства, що їх вже ніхто не пробачить.
Богдан Чума, історик:
Виходячи з припущення, що найближчі парламентські вибори не будуть переможні для опозиції, вона більше готується до 2015 року, чи бачаться Вам кандидати, які б могли реально формувати або збирати оцих депутатів з теперішньої більшості або нової більшості в 2013-2014 роках. І чи можна сподіватися на цікавих людей з теперішньої влади, які можуть сформувати альтернативу?
Тарас Чорновіл:
Напевно я не буду оригінальним, називаючи перших двох. Якщо все ж таки відбудуться певні зміни наверху, і ультиматуми, які йдуть з Заходу спрацюють, то можна припустити, що в близькому майбутньому, я навіть спрогнозую попередню дату – в районі 14 серпня, Юлія Тимошенко буде етапована до Берліну для лікування там, по-суті, у вільному режимі.
А далі будуть йти переговори про закриття її кримінальних справ, робитися все, щоб вона могла вернутися в Україну. Після чого знайдеться чесний бютівець, який в прохідному мажоритарному окрузі складе свої повноваження депутата і віддасть цей округ Юлії Володимирівні, щоб вона пройшла у ВРУ.
Якщо це відбудеться, то шанси, що вона почне навколо себе кристалізувати, є дуже високі. Просто в мене, попри всю мою складну дружбу з Юлією, а ми з нею не були на «ти», в мене ставлення до такої перспективи, коли ми маємо вибирати між Януковичем і Тимошенко, все одно, що вибір собаки, яка розмірковує, до кого краще потрапити: до шеф-повара корейського ресторану чи до доктора Павлова?
Я це порівняння запозичив, бо воно мені дуже подобається. Цей варіант мене найменше тішить. Мені просто ходить про те, щоб Тимошенко була на свободі, бо її шкода. По-друге, те, що навколо неї твориться, в тому числі і в самій «Батьківщині». Настільки сильний там є присутній антиукраїнський елемент на самих верхах: і про Кожемякіна йде мова, і про Турчинова, і всі інші зв'язки Медведчука, що там є, - сьогодні вони не стільки в опозиції і не стільки воюють з Януковичем, рятуючи Юлю, наскільки дехто з них, повторюся: не партія, я дехто з них наверху - воюють проти України, проти українського майбутнього в Європі. Проте така перспектива можлива, хоча мінімально можлива.
На порядок вища можливість перспективи, коли точно такий самий сценарій, але з нюансами, розіграють з Юрієм Луценко. Але до парламентських виборів його ніхто звільняти не буде.
Чому я сказав, що 14 серпня можуть випустити Тимошенко? Тому, що до 14 серпня завершується реєстрація мажоритарних кандидатів і списків на вибори до парламенту. Раніше ні одним днем вона не може опинитися ні тут, ні в Німеччині на свободі. Вона має бути під контролем, в ситуації, де інформаційний потік вимірюється однією особою Власенка.
Що стосується Луценка, як більш нарваного і в якого є особисті дуже серйозні питання до Яценюка, то я думаю, що перспектива вийти на волю в нього існує. Хоча давайте не забувати про фактор помсти. В Партії регіонів і при владі є достатньо багато людей, які заявляли, що Луценко взагалі з тюрми не вийде ніколи. Вони його просто особисто ненавидять.
Він вміє собі створювати ворогів ще гірше, ніж я. Але якщо трошки розуму спрацює, то Луценка можуть випустити достроково-умовно. Половина терміну засудження Луценка чітко виходить восени, в період завершення виборів. Хтось йому також віддасть округ і т.п. Луценко теж пробуватиме навколо себе робити якусь концентрацію. Це буде трошки скандальніше, але, можливо, трошки цікавіше.
А тепер перейдемо до реальних варіантів.
Один із них – це варіант з діючої влади. Я би тут віддав перспективу Порошенку. Його не дуже хочуть бачити на початках, як точку притяжіння. Я висував припущення, мені багато хто його підтвердив, що вся ця історія з вмонтовуванням Порошенка у владу, на посаду міністра, зв'язана не в останню чергу з тим, що його треба було втягнути в ту компанію, з якої нормально вийти «білим і пухнастим» уже не вдасться.
Порошенко піде у ВРУ, він проведе групу своїх людей - 6-8 чоловік. Плюс можливість навколо нього сконцентрувати депутатів із числа мажоритарників, тих, на кого зараз розраховує Партія регіонів. Після того, як він вже побував в уряді, зокрема, йому доводиться і папірчики підписувати, а ви розумієте, коли папірчик в уряді несе за собою статтю КПК, йому буде трошки складніше гратися в постійну гру.
Але можливо, що ця гра буде і він доб'ється самостійності. Або ж буде частково самостійним: він виступить соратником і союзником певних груп регіоналів, тих же самих ахметовських, і зможе зіграти в цю гру. Мені це цікаво. Я не можу сказати, як себе поведе Порошенко, але він достатньо прагматичний і непозбавлений державних нюансів, до того ж це є бізнес український, не російський.
І ще один варіант. Він був би найлогічніший і найпростіший, якби не основний персонаж в цьому варіанті. Кличко. Все красиво, все гарно. Є сприйняття на Заході. От якщо б зараз був 2015 рік і ми б виходили на президентські вибори, він, мабуть, єдиний, хто би зміг переломити оцю нашу геополітичну яму. Тому, що з ним готові домовлятися.
От тільки якщо людина менше, як за півроку до виборів, не може засвітити жодної впізнаваної фізіономії в своєму списку і розповідає казочки, що в «мене там хтось є, це - нові, чесні люди, і ви мусите мені повірити на слово», то щось виникають сумніви.
Ходить багато чуток. Згадують його контакти з Бакаєм, а далі – знову вуха Медведчука. Якщо це так, тоді це все – братська могила, нема про що говорити. Якщо політичне обличчя цієї політичної сили зводиться до Ірини Геращенко, то мені шкода.
Поспілкуватися з Кличком неможливо. Мені було просто цікаво з ним поговорити. Я йому кілька разів підігрував на ефірах, коли Кличко не знав що в нього в партії робиться, зокрема, по Львівській області. Я йому підкинув цю інформацію на 5-му каналі.
Але після того пробую з ним поговорити, він втікає. Вибачте, Кличко – спортсмен, а я спортом не займаюся, він все одно втече. При цьому, що я вже всіма можливими способами задекларував, що я від нього нічого не хочу: в його список я в принципі не хочу, не хочу підтримки чи висунення від нього на мажоритарному окрузі. Отож я поняття не маю, хто такий Кличко.
Богдан Чума:
Ви не згадали ще про одного кандидата – Яценюка.
Тарас Чорновіл:
Яценюк – це кандидат на прем'єр-міністра. В нього ж колекція. Ким він ще не був? Президентом він ще не був, якщо б можна було б стати президентом, але, думаю, що він готовий і прем'єром побути. Не думаю, що Яценюк буде навколо себе стягувати когось.
Деструктивна достатньо постать плюс дуже технологічно створена. Не сприйняття його всіма, хто є у ВРУ теперішнього скликання, а у наступній, коли доведеться розмовляти з мажоритарниками, в яких дві речі: або дай табло, або дай перспективу.
Там не все так дуже просто. Тупо і примітивно. А він виходить і починає щось віляти на поставлене питання, плюс самозакоханість до неймовірного – це реальний факт. Хлопець несе себе так високо, у ВРУ в кулуарах - тільки з охороною.
Правда не тільки він, Королевська та Рибаков те ж з охороною ходять. Не пригадую інших, а ці троє скрізь бігають з охоронцями. Так от коли до Яценюка ніхто нормально підійти не може і поговорити, зверхність, «А хто ти такій?» - я не думаю, що він може бути центром притяжіння.
Ірина Гамрищак, заступник головного редактора «Львівської газети»
Сьогодні багато говорилося про європейський напрямок зовнішньої політики України, а яким є ставлення і стосунки офіційного Києва, Януковича з Росією?
Тарас Чорновіл:
Кроків в бік Росії теж не дуже є. Що стосується ставлення Януковича Росії, то хотів би відзначити, що він має дуже розвинуте відчуття самозбереження, починаючи від відчуття будь-якої персональної загрози. В нього на цьому є пунктик.
Він багато разів мені розповідав, ще в 2004 році про те, що його кілька разів пробували вбити: як його отруювали, підставляли машину та ін. На цьому в нього розвинувся не лише пункт, але й інтуїція. Янукович відчуває для себе загрозу з боку Путіна.
Путін у 2010 році достатньо відкрито робив ставку на Юлію Тимошенко. Гра Росії на виборах була: перемагає демократія Тимошенко, а насправді - перемагає Росія. Він не надавав підтримки Януковичу. Давайте не забувати, що це той період, коли в Росії все ж таки був «твікс».
І Медведєв, будучи президентом, хоча дрібну роль, але відігравав. Він достатньо відкрито висловлювався на підтримку Януковича. Путін же не приховував симпатій до Тимошенко. Він не міг приховати, бо є людина емоційна, що Януковича абсолютно не переварює.
Це несприйняття на психологічному рівні, так, як КГБешнік ненавидить звичайного жуліка. Цей момент також грав свою роль: несприйняття було, є і буде завжди. І при перемозі Януковича Путін не приховував роздратування. Після того був зневажливий пресинг на Януковича.
Отож, Янукович завжди відчуває для себе загрозу з боку Путіна. Навіть більше того, він пішов на політичні помилки, досить відверто підтримуючи Медведєва у внутрішньому, не зовсім ніжному діалозі останнього з Путіним. Коли Путін збирався приїхати в Україну, йому тут дещо пообіцяли, зокрема по трубі, трошки - по авіабудуванню і т. п.
А потім сказали: покажіть, де ми вам щось обіцяли, паперів немає - до побачення. І він ні з чим повернувся в Росію, де Медведєв дуже тішився. Зрозуміло, що Медведєву це мало чим допомогло, а от Януковичу - дуже пошкодило.
Янукович надіявся, що в тандемі переможе Медведєв і знову буде президентом. Янукович в це вірив, можете сміятися, але він - вірив. Прихід Путіна до влади для Януковича став жахом. Він боїться інтеграції з Росією. Більше того, ще в тамті старі часи, я пам'ятаю, як він жорстко проти Росії висловлювався.
В нього проти Ющенка завжди був повний набір фраз для внутрішнього вжитку, де було сказано, що ніхто так Росії не підіграв, як Ющенко, коли запустилось «Укренерго» в Україну і коли зірвав домовленості з Туркменістаном, і зірвав отой четвертий додаток газового договору, в якому йшлося про прив'язку ціни газу до ціни транзиту.
Ці всі речі Янукович згадував регулярно. Нелюбов до Росії в Януковича глибока. В цьому плані він набагато більший націоналіст від Олега Тягнибока, в якого все це - тільки на словах, а в Януковича - це на економічному рівні.
От тільки якби він був би ще готовий жити за європейськими правилами. Янукович боїться єдиного економічного простору, митного союзу і добре прораховує чим йому це обійдеться. Але питання в тому, що його скоро вже ніхто не буде питати, тим більше що він себе заганяє в ситуацію, коли його ніхто не буде питати.
Станом на сьогодні відбуваються «мелкие пакости против русского медведя». Виглядає це, наприклад, так. Думаю, всім сподобалося і було приємно, коли ВРУ силами регіоналів, бо БЮТ був майже у повному складі відсутній, проголосувала за вшанування Йосипа Сліпого.
Тижнем раніше чи пізніше подібне голосування було, в принципі, неможливе. В той же день проголосували 11 проектів постанов, які нічого не міняють, але за які регіонали ніколи б не проголосували за інших умов, в тому числі і про вшанування пам'яті Йосипа Сліпого.
Бо в той день Азаров з'їздив до Москви. Там його недуже гарно зустріли і погані перспективи намалювали. І тут потрібно було показати цим чортовим москалям, «что у нас есть своя гордость». От і витягнули те, що заготувала опозиція в парламенті.
Ігор Танчин, політолог:
Щоб ми не казали, але рішення посадити в тюрму Юлію Тимошенко - це, все ж таки, особисте рішення Януковича і ніхто не може зловити тут політичної доцільності?
Тарас Чорновіл:
Думаю, що так. Я зроблю доволі провокаційну заяву: рішення посадити Юлію Тимошено було прийнято Юлією Тимошенко. Але не в тому плані.
Ігор Танчин:
Так, але Янукович міг не взяти цієї фігури?
Тарас Чорновіл:
Міг. Але це випадок, коли обидва блефанули і обидва пролетіли. Це рідкісний випадок, щоб обоє приграли. Але саме відбулося.
Першу частину матеріалів читати тут