Володимир Пузирко: Наші інтереси – це територіальна цілісність, непорушність кордонів і суверенітет

Розмова з дипломатом Володимиром Пузирком.

Варіанти розмовляють з дипломатом, уродженцем Львова, випускником Львівського національного університету імені Івана Франка Володимиром Пузирком.

Володимир Пузирко є Надзвичайним і повноважним посланником першого класу. За час своєї дипломатичної кар’єри служив Генеральним консулом України в Стамбулі (2006-2010), другим секретарем Посольства України в Румунії (1993-1998), Представником України при Організації Чорноморського економічного співробітництва, першим секретарем Постійного представництва України при Раді Європи (2001—2002) тощо. Очолював управління юридичного забезпечення (2005-2006) та договірно-правовий департамент МЗС України (2010-2014).

З позицій 2020 року вирішення територіального спору України з Румунією щодо острова Зміїний – це поразка чи перемога української дипломатії?

У 1997 році ми підписали з  Румунією Базовий політичний договір про дружбу і співробітництво та непорушність кордонів. Також міністри закордонних справ обмінялись листами про те, що відбудуться додаткові переговори щодо делімітації континентального шельфу, і якщо протягом певного періоду не укладуть угоду щодо цього питання, то Україна та Румунія разом звернуться в міжнародний суд ООН в Гаазі.

Питання делімітації шельфу в районі острова Зміїний вважалося спірним ще з 60-х років минулого століття. Тоді Румунія вперше неофіційно висловила претензію Радянському Союзу про те, що острів Зміїний має належати їй. У другій половині 80-х років, коли міністром закордонних справ СРСР був Едуард Шеварднадзе, румуни зняли вимогу повернення острова, але натомість висунули вимогу делімітації шельфу в такий спосіб, щоб їм відійшла значна його частина. В такому стані ця проблема й дісталась Україні у спадок від СРСР. Українсько-румунські переговори на цю тему були складними. Румуни вимагали визнати острів Зміїний таким, що не впливає на делімітацію шельфу. Вони, однак не хотіли змінювати погоджені державні кордони (12 миль) у Чорному морі, і тому наполягали, щоб Україна визнала острів Зміїний скелею. Остання вимога була для нас неприпустимою, оскільки Україна втратила тоді б право на виняткову економічну зону у Чорному морі шириною у 200 миль.

Але ми не пристали на неї. Спільне рішення ми так і виробили, і тому розгляд спору перенесли у 2004 році в суд. Міжнародний суд ООН у своєму рішенні в 2009 році не взяв до уваги лінію розмежування шельфу, яка була відверто несправедливою позицією Радянського Союзу, який нав'язував свої умови країнам, що потрапили у сферу його політичних впливів після Другої світової війни. Ділянка, яка була предметом спору між Україною і Румунією, знаходилась між радянською та румунською лініями кордону. Тому справедлива лінія розмежування шельфу мала би проходити посередині спільної ділянки.

Суд присудив розмежувати шельф практично на цій справедливій лінії. Тобто, якщо рахувати від лінії, яку проклав Радянський Союз, а саме її заявили в офіційних документах, то ми б втратили 70% спірної зони континентального шельфу. А якщо брати справедливу лінію, то ми розділили шельф 50 на 50%. Тому ми програли цю ситуацію виключно інформаційно. Однак саме через цю формальну причину тоді звільнили міністра закордонних справ Володимира Огризка. На мій погляд – несправедливо.

Для мене ситуація довкола острова Зміїний – це приклад цивілізованого, мирного способу вирішення територіального спору. Ідеологом цього був,  поміж інших, й мій вчитель – юрист-міжнародник Олександр Олександрович Чалий, якого незаслужено внесли до бази Миротворець.

Міжнародний суд ООН в Гаазі за свою майже 70-річну історію розглянув понад десять аналогічних справ. Територіальні суперечки України з Росією також можна вирішити в суді. Якщо пропозиція щодо вирішення територіального спору щодо приналежності Криму в Міжнародному суді надійде від України та від Росії, то з огляду на норми чинної Конституції РФ, Росії буде складно не визнати рішення суду, яке однозначно буде на нашу користь. Президент РФ Володимир Путін це розуміє, і тому наполягає на зміні в Конституції Російської Федерації норми про те, що міжнародне право є пріоритетним над внутрішнім.

Ви були учасником майже всіх переговорів щодо визначення українсько-російського кордону з 1993 до 2014 року?

Я з 1993 року був членом української делегації на переговорах щодо Базового політичного договору України з Росією, який підписали президенти Леонід Кучма та Борис Єльциним в травні 1997 року. Делегації працювали над проєктом довго та інтенсивно, а глави делегацій України та Росії, відповідно, Євген Марчук і Олег Сосковець, його парафували в 1995 році. А от потім два роки російська дипломатія не давала Єльцину його підписати через те, що в ньому була стаття з нормою про непорушність кордонів. Але договір таки підписали, а Росія визнала кордони.

Наступним кроком було підписання у 2003 році договору про делімітацію українсько-російського кордону, тобто його визначення на картах. А от вже демаркацію кордону – позначення кордону на місцевості, договір про яку ми підписали з Росією в 2010 році, ми не змогли провести в Керченській протоці та в Азовському морі. У Керченській протоці не відбулась навіть делімітація. Росіяни не хотіли делімітації згідно з адміністративним кордоном між УРСР та РРФСР. Демаркацію кордону ми розпочали у 2010 році на суходолі, а в 2012 році поставили перший спільний українсько-російський прикордонний знак за участю першого заступника міністра Руслана Демченка. Однак згодом цей процес зупинили.

Чому в Азовському морі та Керченській протоці не відбулась навіть делімітація?

Росія зайняла позицію, що Азовське море – це внутрішнє море для України та Росії, і його не можна поділити. У них свої аргументи, але якщо не вдаватись в деталі, то вони боялись, що як тільки Азовське море визнають міжнародним, то там з'явиться база НАТО. У Керченській протоці вони також не давали нам провести лінію, щоб не ходили кораблі НАТО.

Проблема Чорноморського флоту також була пов'язана з цим?

Так, як і будівництво мосту через Керченську протоку. Росіяни дуже хотіли його побудувати. Переговори про це вели ще з часу прем'єрства Юлії Тимошенко, а на ситуацію сильно впливали економічні інтереси бізнес-групи російського підприємця Аркадія Ротенберга. Адже це великий інфраструктурний проєкт, на реалізацію якого, як вже зараз відомо, російський державний бюджет витратив близько 5 мільярдів доларів США. Будівельні фірми лобіювали цей контракт на будівництво. Як директор договірно-правового департаменту я сформулював позицію МЗС України, де зазначалось, що будівництво мосту не можна розпочинати без делімітації Керченської протоки, оскільки на Керченському мості має проходити українсько-російський кордон.

У 2014 році до цих територіальних спорів з Росією додались ще й проблеми анексованого Криму, окупованих Донецька і Луганська. Чи є вихід з ситуації?

Я багато аналізував і писав про це. Безперечно, те, що сталось у 2014-2015 роках з боку Росії – це агресія, найтяжчий міжнародний злочин проти миру і безпеки. Крим, Донецьк і Луганськ – незаконно окуповані. Внаслідок цих дій Росія не має міжнародно визнаного державного кордону в районі Криму та Донбасу. І це велика проблема для неї. Російський суверенітет сьогодні ширший, ніж державна територія. Такими є політичні наслідки. Юридичним шляхом розв'язання проблеми є ведення дипломатичних переговорів в різних форматах, переговори з росіянами, також необхідно залучати посередників, але не виводити їх як головних. Росія не сприймає посередників, вона їх просто використовує.

Переговори в Норманському форматі тривають постійно і саме цей формат визнали єдино можливим Росія та західні партнери України?

Україні потрібно вести переговори безпосередньо з Росією. Почати з обговорення їхніх інтересів, які ми всі знаємо. Наші інтереси також відомі.

Про які саме інтереси з боку Росії й, відповідно, з боку України йдеться?

Наші інтереси – це територіальна цілісність, непорушність кордонів і суверенітет. Є російський інтерес. Стратегічно вони чомусь бояться НАТО. Другий – це права російської меншини в Україні, яку вони називають російськомовною частиною населення України. Ще однією вимогою Росії є федералізація України, але державний устрій – це наша внутрішня справа. До того ж Україна була унітарною державою, яка де-юре мала у своєму складі Автономну Республіку Крим. Тобто, де-факто це й була федерація. Росія забрала Крим і тому ми маємо всі підстави вважати, що за вимогами федералізації ховається намір Росії знову забрати в України ті частини, які матимуть статус федеральних територій. Не варто вірити в щирість намірів подібних пропозицій. Якщо прямі переговори будуть безрезультатними, то Україні варто запропонувати Росії перенести розв'язання територіальних питань в Міжнародний суд ООН.

Але ж Росія намагається уникнути цього?

Навіть у випадку, якщо Росія конституційно визнає верховенство внутрішнього права над міжнародним, то Міжнародний суд ООН в Гаазі відіграє роль посередника, а його рішення допоможе сторонам зрозуміти, як діяти далі. В України є ще один добрий фундамент для переговорів з Росією. Це Будапештський меморандум про гарантії безпеки у зв'язку з приєднанням України до Договору про нерозповсюдження ядерної зброї 1994 року. Будапештський меморандум – це декларація про наміри. Але ми можемо в його рамках запропонувати всім державам, які його підписали, ратифікувати відповідний договір. Раніше Україна неодноразово підіймала це питання на переговорах, але США, Росія (а також інші учасники) на це не погоджувались.

На моє переконання, Україна зацікавлена в мирному розв'язанні конфлікту з Росією. Коли 4-й український фронт на чолі з Андрієм Єрьоменком звільняв Крим під час Другої світової війни, то згідно з офіційними даними, загинуло 17 тисяч солдатів з боку СРСР та понад 100 тисяч солдатів з німецького боку. Ми не можемо ризикувати звільняти Крим зброєю, оскільки можемо втратити державність. Тільки мирний шлях повернення Криму до України. Можливо через міжнародний протекторат чи створення держави для кримськотатарського народу та повернення двох мільйонів кримських татар з Туреччини на Батьківщину.

Чи користується Україна в питанні врегулювання військового конфлікту з Росією політичною та військовою підтримкою Європи, США, а також НАТО?

Я був прихильником вступу України в НАТО, але у 2014 році зрозумів, що ми в НАТО не потрапимо через те, що в нас забрали Крим, Донецьк і Луганськ. НАТО мало би допомогти нам повернути ці території? Наприкінці 90-х я працював в посольстві України в Бухаресті, зокрема, був учасником переговорів щодо підписання українсько-румунського Базового політичного договору. Чому Україні вдалось саме тоді підписали договір з Румунією? Тому що румуни хотіли вступити в НАТО. Для цього їм потрібно було врегулювати питання кордонів з Україною. Йдеться про негласне правило, оскільки такої офіційної норми немає в Статуті НАТО чи в Договорі про створення блоку від 1947 року. Але у документах для внутрішнього використання прописали, що державу, яка має іредентистські настрої всередині, не можуть прийняти до НАТО. І тому румунам необхідно було врегулювати питання кордонів з нами та угорцями. Фактично через призму НАТО Румунію змусили підписати з сусідами політичні договори про непорушність кордонів. Після цього їм і відкрився шлях в НАТО.

Саме тому для України можливість вступу в НАТО закрилась у 2014 році, адже в нас виникли спірні питання щодо кордону з Росією. Вже навіть колишній міністр закордонних справ Павло Клімкін публічно говорить про те, що Україну в НАТО не візьмуть. Коли це усвідомить більшість політиків, то постане питання що ж робити далі? Укладати прямі політичні договори про військову допомогу і захист, наприклад, з Грузією чи з США? Теоретично, для росіян прямий договір України з США про військову допомогу і захист ще гірший, ніж наше членство в НАТО. НАТО – це організація, яка вимагає консенсусу. Якщо немає згоди всіх держав, то не може бути й військової операції. З іншого боку, якщо ми самі воюємо за звільнення та повернення Криму і Донбасу, то навіщо нам НАТО?

Минулого року в Конституції України записали, що ми прагнемо вступити в НАТО і робимо для цього все можливе?

Колишній президент України Петро Порошенко був іншої думки. Після 2014 року всі повірили, що ми вступимо до ЄС та НАТО, і ця ідея перетворилась майже у віру, як віра в комунізм. У президента Зеленського також є в програмі кандидата у президенти пункт про вступ України до НАТО. Я підхожу до аналізу цієї проблеми не як політик, а як юрист. Нагадаю, що в 1990 році Верховна Рада України ухвалила Декларацію про суверенітет, де в дев'ятому розділі йде мова про те, що Україна в майбутньому планує стати нейтральною державою. Це була ідея В'ячеслава Чорновола.

У серпні 1991 року парламент схвалив Акт проголошення незалежності України, а вже в грудні цей документ підтримали 90% українців на референдумі. У преамбулі Акту є посилання на Декларацію про суверенітет. Тобто де-юре і де-факто українці підтримали ідею про те, що в майбутньому Україна повинна стати нейтральною державою. Про вступ в НАТО в цих документах не йдеться. Ці два документи – Декларація та Акт – засновують нашу державу, і в Конституції є посилання на них.

Результати демократичного референдуму 1991 року ніхто не скасовував. Як юрист, я вважаю, що ми не можемо в Конституцію записати, що йдемо в НАТО, поки не скасували результати референдуму. Президент Порошенко це знав і розумів, тому він й звернувся до Конституційного суду щодо відповідності законопроєкту про НАТО лише статтям 157 та 158 Конституції. Зрозуміло, що законопроєкт формально відповідає статтям 157 та 158 Конституції і тому порушень тут жодних.

Якби президент запитав в суду про те, чи відповідає законопроєкт про НАТО преамбулі Конституції, зокрема, Акту про незалежність України (в якому є посилання на декларацію про економічний суверенітет), який затвердили на референдумі, то, очевидно, що суд би прийняв рішення не на його користь. У Конституції не може бути норми про те, що ми йдемо в НАТО. Колізія норм в Конституції існує і це проблема. Я написав проєкт звернення до Конституційного суду від імені Президента чи 45-ти депутатів для розв'язання цієї проблеми. Але він нікого не цікавить.

Якщо не вступ до НАТО, то якою має бути концепція безпеки України?

Сьогодні я є прихильником концепції постійного нейтралітету України. Цю доктрину сповідують Швейцарія, Австрія, Ізраїль тощо. Це дозволить Україні розблокувати переговори з Росією, адже вона хвилюється за те, щоб тут не було воєнної бази НАТО. Звичайно, хочеться сидіти біля телевізора та дивитися на те, як за тебе б'ється 100-тисячна професійна натівська армія. Якщо ж ми підемо шляхом нейтралітету, то Україна мусить мати свою велику армію, можливо навіть мільйонну. Ми вже навіть прийшли до цього, оскільки нас чимало атовців та зброї, хоча  люди поки з нею не ходять вулицями, як в Ізраїлі. Наголошую на тому, що це моя особиста думка, і я можу помилятись. Всі ці питання варто вирішувати спокійно, без політичної аргументації. Україна повинна мати справжній нейтралітет, а не позаблоковість. Позаблоковість вигадали дипломати та юристи для президента Януковича, щоб база ЧФ РФ залишалась в Криму.

Окрім Вас, хтось ще підтримує чи розробляє концепцію військового нейтралітету України?

Про нейтралітет для України говорили багато політиків та аналітиків. Тут варто розпочати з В'ячеслава Чорновола, завдяки якому ця ідея й з'явилась в документах про створення нашої держави. Багато про це говорив Олександр Чалий. У 2014 році водночас з моїм роздумам з'явилась стаття відомого американського політолога Генрі Кіссинджера, де він не пише про це прямо, але наводить, як приклад, модель відносин між Росією та Фінляндією. Декілька років тому була стаття Віктора Пінчука про можливість відмови України від вступу в ЄС і НАТО. Я не поділяю думку Пінчука про відмову України від євроінтеграції, хоча розумію, що Євросоюз в Угоді про асоціацію з Україною не взяв на себе зобов'язання надати Україні членство в ЄС.

Тодішній міністр закордонних справ Павло Клімкін та представник України при ЄС Костянтин Єлісєєв не дотиснули ЄС у 2013 році, не переконали зафіксувати в угоді норму про майбутнє обов'язкове членство України в ЄС. Без цього зобов'язання ЄС ця угода не така вже й важлива для України, тому що все, що в ній виклали, писали зважаючи на те, що ми обов'язково вступимо ЄС. Стверджую так тому, що був учасником цих переговорів. Якщо ж ця важлива норма відсутня, то чому ми повинні виконувати положення угоди? Навіщо Україні відкривати ринки, навіщо дотримуватись квот на ввезення товарів? Ці норми не на користь української економіки, що, зрештою, ми зараз й бачимо. Попри всі ці зауваження стратегічна співпраця з ЄС є корисною для України, оскільки це рух товарів, послуг, робочої сили, тобто економічний розвиток. Однак ЄС поки що не бачить Україну своїм членом.

Поміж політичних сил у Верховній Раді України, яка декларує військовий нейтралітет України у своїй програмі, можна назвати Опоблок. І тут варто наголосити, що я не є членом цієї партії та ніколи не був її прихильником, тому що свої висновки обґрунтовую як юрист-міжнародник з більш ніж 20-річним дипломатичним стажем.

Міжнародною політикою України зараз керує "партія НАТО", але так не триватиме вічно. Потрібно вже зараз шукати тих, хто здатний мирно, дипломатичними шляхами врегулювати територіальні конфлікти. Українська дипломатія має значний досвід врегулювання таких спорів, хоча, пригадую, що інколи й нам доводилось застосовувати силу. Наприклад, під час врегулювання територіального спору з Молдовою щодо автомобільної дороги в районі села Паланка у 2011 році, коли українська сторона вдалась до силового варіанту. Ми в односторонньому порядку пересунули прикордонний стовп, оскільки його розміщення не відповідало вже затвердженій на міждержавному рівні делімітаційній карті. Молдова не хотіла його посувати, але ми викопали та переставили. Тоді, власне, я займався розв'язанням цього територіального спору за дорученням міністра закордонних справ Костянтина Грищенка.

Молдова поскаржилась на це президенту Януковичу, який нічого не знав про цю ситуацію, оскільки дозвіл на переміщення стовпчика дав тодішній віцепрем'єр Сергій Тігіпко. Отож дзвонить президент Грищенкові та запитує: "Чому ми війну з Молдовою розпочали"? Вдалося його переконати, що це не війна з Молдовою. Ця силова ініціатива дозволила нам розблокувати ситуацію та завершити оформлення офіційних документів на користування Україною автодорогою в районні села Паланка. Посольство США і ЄС зробили окрему вітальну заяву про мирне врегулювання територіального спору України та Молдови.

Приміські громади Львова звернулись до Ради Європи зі скаргою на порушення їхніх прав в процесі створення Львівської ОТГ. Наскільки ефективно шукати захисту та справедливості в Раді Європи?

До 2001 року, тобто до моменту початку роботи в нашому посольстві при  Раді Європи, я не розумів важливості цієї проблематики для організації та функціонування сучасної Європи, її інституцій та установ. В Європісело, селище, місто – це рівень місцевого самоврядування, регіональна влада – це великі агломерації (відповідники наших областей). Європейські держави побудовані на демократичних принципах. Держава, на їхнє переконання, не може бути успішною, якщо ви не маєте демократії на первинному рівні – розпочинаючи з села. Всі рішення в громадах мають ухвалюватись так, щоб почути та врахувати думку кожного члена. Дотримання демократичних прав і основ громад постійно моніторять.

Справа з Львівською ОТГ може стати предметом розгляду моніторингового комітету Ради Європи, адже він слідкує за виконанням Україною зобов'язань перед цією організацією. Стаття п'ята Європейської хартії місцевого самоврядування говорить, що межі громад не можуть змінюватись без погодження самих громад. В Конституції України натомість пише, що питання меж вирішує Верховна Рада України. Наразі громада Львова не має затверджених меж з багатьма сусідніми громадами. Це питання мусить врегулювати парламент. Розпорядження Кабміну про перспективний план не може бути документом, яким врегулювали питання меж громад.

Наведу лише один приклад того, як це відбивається на житті громадян. На початку 90-х років, ще за часів СРСР, 50 гектарів села Білогорща, що в Пустомитівському районі, передали в постійне користування місту Львову, і вони фактично стали частиною Залізничного району. Але Верховна Рада й дотепер не затвердила своїм актом зміну меж, яка відбулась внаслідок приєднання Білогорщі до Львова. Як наслідок, БТІ реєструє будинки громадян на тих 50 га як Львів, а земля залишається на обліку у Пустомитівському районі. Люди не можуть цю землю приватизувати, нічого іншого з нею робити. Це порушення прав громадян.

Чому Ви залишили дипломатичну службу?

Я не підлягав люстрації. 21 листопада 2013 року, в день коли розпочався Євромайдан у Києві, мене викликали на нараду та повідомили про рішення прем'єра Миколи Азарова зупинити підписання Україною Угоди про асоціацію з ЄС, оскільки президент Янукович на той момент перебував в Австрії. Тобто потрібно було формально зробити незначні юридичні зауваження до документа, який вже ухвалили. Я ж запропонував написати те, що думаю, як юрист. Отримавши на написання зауважень згоду свого безпосереднього керівника, першого заступника міністра Руслана Демченка, я вказав, що Азаров, як прем'єр, не мав компетенції видавати розпорядження про зупинення асоціації, тому що в цей момент підписання угоди вже було компетенцією президента, а нижчий орган не міг на це впливати.

В адміністрації президента сказали, що я юридично правий, а політично – це проблеми тих, хто курує це питання. Однак це не сподобалось тодішньому керівнику апарату МЗС Андрію Олефірову. Пізніше він був єдиним зі всіх, на кого поширювалась люстрацію, але залишився на роботі в МЗС. Він був головним інструментом мого звільнення з МЗС України через мою позицію 21 листопада 2013 року.

У мене, як керівника юридичного департаменту, виникали юридичні запитання до нового керівництва МЗС Андрія Дещиці  щодо позиції України в питаннях розірвання дипломатичних відносин з Росією, оголошення стану війни, тощо. Я ставив їх на нарадах, мені відповідали, що я чогось не розумію. Зрештою, запропонували перейти на іншу посаду посла з особливих доручень, але я відмовився і мене звільнив Павло Клімкін.

Я вважав своє звільнення незаконним і три роки відстоював свою правоту в судах. Чимало моїх колег з міністерства зрадили мене. Але я виграв справу Володимир Пузирко проти МЗС України номер 826/12261/14. МЗС не виконало рішення суду, не мене поновило на посаді директора департаменту, не виплатило заробітну плату (а це є гріхом, який кличе про помсту до неба). Павло Клімкін та Андрій Заєць змусили мене підписати нікчемну мирову угоду про відмову від трудових прав. Міністерство порушило норми кримінального кодексу щодо невиплати зарплати більш ніж за місяць, порушило норми про відповідальність за невиконання рішення суду та норми про заборону звільнення з особистих мотивів.

У мене з'явилась зневіра, я не міг повернутися на службу в МЗС. Але зараз я вже про це не жалкую. Минулого року під час особистої зустрічі у Львові Павло Клімкін не зміг мені пояснити причини мого незаконного звільнення, порушення норм кримінального кодексу його не цікавить, а Андрій Дещиця розповсюджує чутки, що я ховав у сейфі в кабінеті підписану угоду про євроасоціацію. Цього року мене не пустили до Дещиці на розмову у посольстві в Варшаві, і навіть не захотіли взяти особистого листа.

Як експерт, я бачу помилки Україною під час 2014 року. Я не виправдовую агресії Росії, але у 2014 році Україна мала б піти на прямі переговори з Росією та заявити, що не йде в НАТО. Не було б такої війни та не загинуло б 15 тисяч громадян України. Життя кожної людини є неоціненним. Потрібно зупинитись і подумати про інші можливості забезпечення безпеки України, адже НАТО не прийме нас з територіальними проблемами та війною з ядерною державою. Нейтральна Швейцарія, де я рік вчився в Женевському центрі політики безпеки, вже 200 років не знає воєн.