Єлєна Фанайлова: Львів'яни вразили мене своєю гордістю за рідне місто
Інтерв'ю з відомою поетесою та журналісткою російської служби "Радіо Свободи" про її досвід праці в Україні, заворушення у Харкові 2014-го, стандарти журналістики, психогеографію, Львів, львів'ян та багато іншого.
Єлена Фанайлова – представниця "розумної" російської журналістики. Останніми роками вона неодноразово заїжджала до нашого міста, створюючи тут свої програми для "Радіо Свобода" та ретранслюючи назовні образ колоритного та багатогранного Львова. З того, як вона говорить про Львів, відчувається, що це місто та його мешканці їй дійсно цікаві. А нам, львів'янам, безперечно будуть цікавими думки та спостереження Єлєни щодо нас та України загалом, адже вони викликані щирим дружнім заінтересуванням.
Розкажіть, будь-ласка, про Ваш український досвід – і як журналістки, і на особистому рівні. Наскільки я знаю, Ви у нас частенько буваєте.
Я работаю в московском бюро Радио Свобода в качестве корреспондента и редактора. Готовлю еженедельную программу под названием "Свобода в клубах". В идеале она действительно записывается в разных клубах или кафе. Это такая неформальная дискуссионнаяя площадка, где собираются люди, скорее объединенные по интересам, чем спорящие между собой. Во Львове, в частности, мы записали вместе с Еспрессо.tv четыре такие программы: с историками в Тюрьме на Лонцкого, в "Дзыге" с Влодко Кауфманом и его молодыми коллегами, с переселенцами в "Бахчисарае" и с девушками из Феминистической мастерской.
По образованию я врач с опытом работы врачом-терапевтом и лабораторным доктором, в начале девяностых занималась проблемами СПИДа. По второму образованию – лингвист, преподавала в Воронежском университете несколько необычную дисциплину, придуманную мной самой. Очень хотела уйти из медицины, а на факультете журналистики нужен был как раз человек с медицинским образованием. И в течении девяти лет, наверное, я вела там спецкурс "Психоанализ и культура".
На Русской службе Радио Свобода я начала работать с 1995 года. Тогда у меня была программа "Далеко от Москвы", в которой шла речь о культуре, городах и людях бывшей советской империи. Я ездила по бывшим советским республикам и пыталась показать, как местные воспринимают свою жизнь, как они видят свой город или какие-то политические вопросы. Меня больше всего интересовали две темы: творческая среда, богема, и то, что в западной науке называется психогеография, то есть теория о том, что человек зависит от своего окружения, от архитектуры и ландшафтов, которые видит вокруг. Этот сюжет меня всегда очень волновал.
Я побывала в Риге, Тбилиси, Калининграде, Сибири, но до Украины со своей программой тогда не доехала. В частности, не было хороших институциональных связей с украинской творческой средой. Хотя друзья в Киеве у меня были давно, я там довольно часто бывала по личным делам. Но с другими украинскими городами, тогда, в 1990-х не сложилось. При том, что моя семья по бабушкиной линии родом из Харьковщины, из раскулаченых крестьян.
Ті краї Ви вже відвідували?
Еще нет, но у меня есть мечта приехать туда и написать дневник о своем путешествии. Единственное, что мне известно, это название деревни – Белая, где-то в Харьковской области. Конечно, я поставила себе такую задачу – выделить время и разыскать украинских родственников. Кто-то тоже должен быть в Ужгороде и Мариуполе.
А що Львів? Коли Ви вперше тут опинились?
Во Львов я впервые попала в 2008 году в сентябре в рамках Издательського форума. Саша Гаврилов, директор Института книги в Москве собрал тогда целую писательскую делегацию. Он всегда был страстным украинофилом, налаживал литературную дружбу между Россией и Украиной, одним из первых начал пропагандировать в Москве Жадана и Андруховича. Приехала большая компания, писатель Владимир Сорокин, критик Анна Норинская были. Тогда я познакомилась с Лесей Коваль, у нас как-то сразу завязались теплые отношения.
Я хорошо помню, что это был сентябрь 2008 года, не прошло и трех недель с момента ухода Петра Вайля, а еще случился русско-грузинский конфликт, который я очень переживала. Все, что произошло у русских с украинцами сейчас, для меня не удивительно. Я тогда увидела, что довольно много нормальных людей являются наивными бессознательными имперцами и не хотят допускать никаких вариантов политической и военной неправоты России. Я с удивлением слышала это от людей, которых считала демократами и интеллигентами. Имперская закваска сегодня никуда не делась, она крайне сильна. Русские люди на подсознательном уровне считают себя лучше других. Уклад советской империи они воспринимали как порядок, как нормальность, а любые попытки этому противостоять – как нарушение порядка.
Потом я приезжала во Львов через пару лет, когда мой товарищ Борис Бергер выступил в роли арт-директора на открытии ресторана Музей сала. В тот приезд у меня уже была программа "Свобода в клубах" и мы записали три сюжета – один из них про львовский гений места. Еще была здесь буквально пару дней проездом в 2012 году по дороге в Дрогобыч, на фестиваль Бруно Шульца. В прошлом году в рамках фестиваля Meridian Czernowitz была приглашена как поэт и переводчик Жадана на Форум издателей. Использовала приезд для работы, записали несколько программ вместе с ребятами из Еспресо TV. Среди них и дискуссию в знаменитой Крыивке: рассматривали миф об ужасных бандеровцах и говорили о людях, которые издеваются над священной украинской историей.
Могу еще рассказать о своем первом приезде в Харьков. Это было в начале апреля 2014 года, сразу после Майдана. Я поехала проведать Жадана, который выздоравливал после травмы, полученной им на площади перед Харьковской ОГА, когда сторонников Майдана вывели на растерзание.
Я хотела сделать интервью с Сережей и запись с его коллегами для "Свободы в клубах". На тот момент в Харкове уже все казалось спокойным. Шестого числа после записи разговора с Жаданом я пошла посмотреть на митинги майдановцев возле памятника Шевченко и проросийских активистов возле памятника Ленину. И на последнем я услышала довольно странную фразу одного из участников, что сегодня, в час дня, по всей России и по всей восточной Украине прозвучит "Вставай, страна огромная" и мы все возьмемся за руки. Странно как-то, подумала я.
Я уже вернулась в гостиницу, когда позвонил коллега Дмитрий Волчек и сказал, что на улице Рымарской побоище, идет трансляция в интернете. Я удивилась, ведь я только что была рядом. Когда я туда прибежала, уже никого не было, только валялись какие-то окровавленные тряпки. То есть, это была та история, когда майдановцы возвращались с митинга, и на них напали митинговавшие возле памятника Ленина, которым провокаторы сообщили о якобы колонне "Правого сектора". Потом оказалось, что побили Сережиного друга, рок-музыканта Васю Рябко, с которым мы два дня назад записывали программу о том, что в Харькове все хорошо.
Потом мы сидели дома у Жадана и одним глазом смотрели футбол, а другим ухом слушали переговоры так называемых пророссийских повстанцев по радиоприложению Zello. И по этим переговорам было понятно, что у них были приезжие руководители, которые координируют их действия. Кто-то сомневается в присутствии российских военных в украинских событиях, у меня этих сомнений нет. Я достаточно увидела и услышала в Харькове в 2014-ом. В 1990-х годах в Воронеже проходило много разных митингов, и коммунистических, и националистических, и я хорошо научилась оценивать толпу и визуально отличать дураков от провокаторов.
В пророссийской толпе в Харькове было много и провокаторов, и просто сумасшедших, буквально психически нездоровых людей. Причем видно было как люди реально становятся сумасшедшими под влиянием пропаганды. Вообще, народу на этих противостояниях было не очень-то и много – по тысяче с обеих сторон. И по ходу этого, так сказать, городского театра становилось ясно, что мы имеем хорошо спланированную операцию. Потом, когда я смотрела, что происходит в городах Донбасса, то понимала, что там включался тот же сценарий спецслужб, я бы сказала так.
В конце апреля 2014-го я поехала в Киев на семинар российских и украинских интеллектуалов, организованный "Открытой Россией" Ходорковского. На семинаре украинские участники почти поругались с русскими, потому что те пытались навязать им свою модель реальности. Например, они говорили что-то вроде: "ребята, вы на самом деле делаете антипутинскую революцию, давайте продолжайте, а мы потом к вам присоединимся". И украинские ребята ставили русских на место довольно жестко, говоря им: "вы сначала со своей страной разберитесь, а потом давайте нам советы, как нам тут жить". Для меня это было очень поучительно.
Тогда я сделала большую серию интервью с представителями киевской культурной сцены, одновременно участниками Майдана. Мы сидели и часами разговаривали о том, как это все было, почему пошло так, а не иначе. И потом было очень интересно читать и находить одинаковые схемы, сценарии у разных людей. Я сознательно не сокращала повторы, чтобы было видно – разные голоса рассказывали историю практически одним и тем же образом. Призыв Мустафы Найема, избиение студентов и так далее.
Не могу сказать, что все, с кем я разговаривала, были настроены как-то романтично. Нет, это были умные и вполне скептичные люди, художники Александр Ройтбурд и Матвей Вайсберг, писатели Владимир "Адольфыч" Нестеренко и Алексей Никитин.
Я узнала об очень неожиданных и странных сюжетах. Например, об отношении националистов и евреев. Мне стало понятно, что евреи относились к Майдану как к новому освободительному движению, и в этом смысле были готовы объединиться и с "Правым сектором" тоже. Существовала Еврейская сотня на Майдане – это молодые люди, вернувшиеся из Израиля, с опытом службы в израильской армии. После Майдана они отправились воевать за демократию на восток Украины.
Вспоминаю детали из интервью с Владимиром "Адольфычем" Нестеренко. В России он очень известный автор. Нестеренко пишет бандитские саги, очень ироничные, такая интеллектуальная стилизация под треш и блатной стиль. И в интервью Нестеренко сказал, что в Украине произошла буржуазная революция, а до левой революции просто руки не дошли. То есть, по его мнению, если бы не Крым и не Донбасс, то следующей была бы революция левого толка. Хотя Майдан имел черты правой революции.
На мой взгляд, в этом и состоит особенность украинской ситуации. Классические правые идеи объединились с идеей освобождения, либерализации. То есть, Украина была вынуждена делать то, что европейские страны сделали сотню лет тому назад. Формирование национального сознания происходило тогда в таком раскладе, в таком контексте.
Конечно, я пошла в мае 2014 года на выставку "Сокровища Межигорья", куратором которой был Ройтбурд, съездила в само бывшее поместье Януковича. И сейчас скажу, может, несколько неожиданную вещь. Все упрекают Януковича в плохом вкусе, но, например, архитектор у него был очень хороший. Несколько месяцев я жила в Италии в Американской академии, это очень специфическая архитектура, в том числе садово-парковая, то есть мне было нетрудно заподозрить руку итальянца в Межигорье. Потом переспросила друзей, причастных к украинскому архитектурному бизнесу, они подтвердили, что на рынке для крупной буржуазии работают несколько итальянцев, и Межигорье делали именно они. Плохой вкус Януковича выразился в том, что неплохое пространство он замусорил довольно странными картинками.
Из людей, с которыми делала интервью в Киеве, хочу вспомнить еще известного актера Антона Мухарского, который выступает в образе бандеровца Ореста Лютого. Я познакомилась с ним в клубе "Бактерия". Это человек вполне правых взглядов, при этом очень умный и талантливый. Мне его проект "лагідної українізації" симпатичен. Думаю, такого рода юмористические сюжеты, комические деконструкции для людей более важны, чем какие-то призывы к совести или интеллектуальному, рациональному.
С другой стороны, в моей программе участвовали и художники левых убеждений: Никита Кадан, Лада Наконечная, Женя Белорусец. Женя, кстати, вскоре после Майдана поехала на Восток и писала оттуда репортажи. Она, конечно, отдавала себе отчет в том, что ЛНР и ДНР – это преступные режимы, но вместе с тем она старалась показать, что на Донбассе страдают не только предатели Украины, но обычные люди, старики, дети, бедняки, которые не смогли выехать по разным причинам.
Я вспоминаю харьковский сценарий и понимаю, что если бы Аваков вовремя не вмешался, то в Харькове тоже вполне могла бы уже быть какая-то ХНР. Ведь в Донецке тоже сначала не было никаких достаточно сильных пророссийских настроений. Люди в большинстве стали заложниками трагически сложившейся ситуации. Под давлением извне, со стороны “новой власти” они должны были сделать выбор.
Я вообще придерживаюсь такой не очень демократической точки зрения, что большинство людей являются обывателями, которые соглашаются с властью. И они будут делать то и верить в то, что власть им убедительно расскажет. То есть, отчасти грубой силой, отчасти пропагандой сепаратисты смогли стать для жителей Донбасса убедительной реальностью. Очень жаль, что украинская власть не смогла.
У 2004 році Ви їздили в Осетію, висвітлювати події у Беслані, коли терористи взяли в заручники школу. Можете поділитися Вашим досвідом розповідання про такі речі? Маю на увазі ті випадки, коли доводиться мати справу з конкретним реальним злом, яке відбувається тут і зараз, на твоїх очах, як наприклад, на сході України. Що могли б порадити українським журналістам?
Если бы я не была в Беслане, то, может быть, не смогла бы найти языка, чтобы описывать те события, что произошли в Харькове. Конечно, эти события можно назвать неравноценными, но для меня, по силе впечатления, они были одинаковыми.
Главное, что я могу сказать, – если работаешь репортером, то не имеешь права на оценочные суждения. Что делали мы в Беслане? Старались дать как можно больше свидетельских голосов. И из того, что они говорили, выстраивалась уже определенная картина, мы реконструировали картину не по чужим замечаниям, а по прямым свидетельствам. Выпускали в эфир эти записи в очень разных форматах – от двухминутных репортажей до двухчасовых программ.
Нужно стараться держать дистанцию, сохранять более-менее объективную оптику. Такой подход я пожелала бы любому журналисту. Ничего удивительного в этом нет – старая буддистская практика. Перестать быть заинтересованным, эмоциональным, предвзятым, и тогда увидишь то, что есть на самом деле. Это даже не буддизм, а практика самоанализа. То есть, любые практики интеллектуальной ответственности предполагают, что ты наблюдаешь себя и занимаешься самоанализом. Я своим студентам говорила: пишите дневники. Просто пишите вечером про то, что произошло утром, и какая разница за это время произошла в вашем восприятии событий.
Тобто, журналістика – це теж постійна робота над собою.
Иначе ты будешь просто ретранслировать свои комплексы и эмоции. Они могут быть, конечно, похожи на комплексы и эмоции твоей публики. Но, в конечном итоге, такая схема бессмысленна, когда журналист и публика взаимно заводят друг друга, и кроме непродуктивного эмоционального колебания, ничего не происходит.
Ще хочеться обговорити з Вами тему дев'яностих. У нас будь-яке вибудовування якоїсь близької історичної перспективи неминуче впирається у "совок". Там ніби знаходиться корінь усього нинішнього зла і ми від нього пробуємо вивільнитися. А дев’яності виявляються дуже важливим періодом, який вислизає з нашої уваги і ніяк не рефлектується. Хоча ми, сучасні українці чи росіяни, можливо більше сформовані вже дев’яностими роками, а не "совком".
Да, согласна. Даже полагаю, что в том числе и в нынешнем русско-украинском кризисе многое бы прояснилось, если покопаться в 90-х. Вообще, по поводу девяностых есть две позиции. Вот, например, в прошлом году у нас было мощное движение в соцсетях – "Вспомним 90-е". Все выставляли свои старые фотографии…
У нас казали, що цей флешмоб запустило ФСБ…
Это запустили мои приятели из проекта Colta, люди, которых я знаю много лет. К ФСБ это не имеет никакого отношения. Просто флешмоб очень хорошо попал в некую точку. Оказалось, что с девяностыми у людей все еще связан очень сильный сгусток эмоций. Люди стали выкладывать свои фото, вспоминать и оказалось, что 1990-е - это все еще такая терра инкогнита, белая земля.
Но в общих чертах можно выделить, как я начала говорить, две позиции. Согласно первой, это было счастливое время огромных возможностей. Люди быстро меняли социальные статусы, открывались феерические социальные лифты, делались карьеры, состояния.
Согласно другой, это был период чрезвычайного обнищания людей, ограбления их гайдаровским правительством, жестоких рыночных реформ, которые страна просто не могла нормально выдержать в тот момент.
Для меня лично это действительно был момент серьезной социальной трансформации, приведшей меня к успеху. Но я понимаю, что так произошло далеко не со всеми людьми. Да и для меня все было не так просто. Я помню реально голодные годы, когда приходилось делать блюда трёх видов из картошки и подсолнечного масла.
Для большинства населения это были годы тяжелых испытаний, годы, когда сформировалось еще более сильное недоверие к власти, чем раньше. Можно терпеть два года, три, четыре, но бесконечные кризисы не могли не убить романическую надежду, которая наблюдалась у людей в 1991 году. Я хорошо помню, что в начале девяностых люди действительно хотели перемен. Даже в моем родном консервативном Воронеже, городе не только университетов, но и рабочих кварталов, 19 августа 1991 года, то есть в дни путча, из распахнутых окон можно было услышать трансляции Радио Свобода. Люди радовались тому, что тогда происходило, но все произошло по-другому.
С открывшимися свободами многим было трудно справиться. Не все смогли пойти на рынок и стать мелкими торговцами. В любом обществе есть слабые, которых надо защищать. Но шоковые изменение совершенно это упускали.
Зміни були потрібні, але відбувалися вони таким чином, що багато чого ставало ще гірше, ніж було. У зв'язку з цим мені згадуються теж сучасні процеси декомунізації в Україні. Тобто, декомунізація потрібна, але те, як вона зараз реалізовується…
Я не знаю, что у вас происходит, я не внутри. Только знаю, что памятники падают. Для меня это прежде всего прекрасный антитоталитарный флешмоб. Вот недавно по вашим стопам пошли, и в Москве свалили одного Ленина, в центре, в том районе, где Польское посольство. Свалили, голову оторвали, какую-то глумливую записку оставили. В Сибири тоже есть такие акционисты: то Ленина в цвета украинского флага раскрасят, то совсем спихнут.
Если мы имеем в виду символическую декомунизацию, то я скорее "за". Нужно убирать структуры и людей, которые осуществляли тоталитарный контроль. То, что в России этого не было сделано, я считаю главной проблемой. У меня жесткая позиция: я против того, чтобы пускать во власть людей, которые раньше занимали руководящие посты в партии или КГБ. Не знаю деталей, как это делается у вас, но если удастся, будет очень хорошо и правильно. Это всегда болезненный процесс, но мы можем посмотреть на польский или германский опыт: им удалось выработать разные гибкие схемы, которые не допускали ненужных дискриминаций и запретов на профессию.
Розкажіть про Вашу особисту психогеографію. Наприклад, про Ваше рідне місто Вороніж і про Ваш особистий Львів.
В молодости я читала самиздатовские издания Осипа Мандельштама и Андрея Платонова. Каждый из них, один в поэзии, другой в прозе, описывает воронежские ландшафты. "Воронежские тетради" Мандельштама в большинстве являются портретами городского пространства. Воронеж устроен так, что правый высокий берег круто обрывается в реку, а левый очень пологий. Этим он немножко напоминает Киев – перепадами уровней, горками, каскадами, что спускаются к воде. Склон, который весь застроен церквями, монастырями и частными домиками. Мандельштам как раз описывает такую ландшафтную особенность Воронежа. Чтение его "Тетрадей" произвело на меня какое-то феерическое методологическое воздействие. Я поняла, как можно описывать реальность, увидела, как ландшафт работает в тексте.
У Платонова есть повесть "Река Потудань". Там описываются взаимоотношения двух людей, живущих на притоке Дона. Там как раз жила моя бабушка, поэтому я могла сопоставить текст с пространством. Для меня очень важным является именно ландшафт, а архитектура и архитектурные детали уже второстепенные. Закрыто ли пространство лесом или горами, открыто ли оно степи. В московских пейзажах меня, например, смущают холмы. Мне нужен долгий горизонт, потому что я выросла в лесостепи, на Валдайской возвышенности.
Когда-то я даже текст написала, где описывала чувственный и в то же время пространственный образ Воронежа, устроенный как своеобразная воронка или роза. Пространство, которое нанизывается на шпиль Адмиралтейской церкви, ее строили при Петре, и закручивается в сторону водохранилища.
Во Львов я приехала, уже когда увидела достаточно других австро-венгерских городов, как больших, так и маленьких. Для меня Львов – это абсолютная часть Европы. То, как город организован вокруг площади Рынок (которая еще может называться Ратушной площадью), делает его частью европейского пространства, в данном случае – частью виртуальной Австро-венгерской империи, которая меня очень занимает.
Город Нови Сад в Сербии, например, устроен ровно по такому же принципу. При этом он гораздо меньше, гораздо более пыльный, провинциальный и тихий, чем Львов. У Львова все-таки отчетливы столичные амбиции.
Вещь, которая мне во Львове очень запомнилась, – ваши митинги. Это к вопросу о психофизике горожан. Я видела разные митинги во многих русских городах. Во Львове в 2008 году я случайно попала на митинг в поддержку Тимошенко. И меня поразило крайне высокое самосознание горожан, их ощущение себя именно львовянами. Не могу вспомнить слов и лозунгов, но вот это меня глубоко поразило. Публика там была разнообразная, конечно, были и националисты, и просто городские дураки, но все-таки в любом выступлении это звучало – я львовянин, и для меня это важно. В России разве что у питерцев есть такая специальная гордость за свой город.
При тому, що корінних львів'ян вже дуже мало залишилося, насправді…
Да, понимаю, что это скорее попытки найти идентичность, но сам город настолько крутой, что подчиняет жителей каким-то своим старым законам организации. Так работает психогеография.
Кто-то из моих львовских собеседников, кажется, Кость Присяжный, ныне покойный, упомянул свой образ Львова – болото с прекрасными лилиями, которые растекаются по всем фасадам эпохи модерна. Такой странный образ. В связи с этим скажу, что мне все время казалось, как наваждение, что во Львове есть река. И когда я узнала, что действительно была когда-то, даже вздохнула с облегчением: ну, слава Богу, значит, не ошиблась.
Для меня крайне важен Лычаков – и кладбище, и сама улица, и, в частности, комплекс медицинского института. Еще район Политехники – не только виллы, но и фрески Яна Матейко в здании университета.
Армянский собор – сюда хожу каждый раз, когда бываю во Львове. На фрески Яна Розена могу смотреть часами. Уникальные работы совершенно необычной, необыкновенной манеры, вне всяких стилей.
А які бачите у Львові та львів'янах недоліки?
Внешне Львов почти идеальный город, но проблемные вопросы все-таки существуют. Город консервативный и провинциальный. Например, отсутствие большой гражданской дискуссии с поляками в вопросах политики памяти – Волынская трагедия, Лычаковское кладбище (не в зоне мемориала Орлят, а где разбитые польские надгробья); и так далее.
Нельзя считать себя всегда правыми или самыми обиженными, так можно стать похожими на русских ультрапатриотов. Вот когда львовяне нормально обо всем этом договорятся, когда будет серьезно проговорена тема еврейского погрома, когда львовяне перестанут плохо думать о согражданах с востока, когда поймут, что на войне за Украину гибнут и русскоговорящие украинцы, – тогда я точно скажу, что Львов – это нормальный европейский город, в котором все прекрасно.
фото: ck-magazine.ru, bookinstitute.ru