Ярослав Кіт

Ярослав Кіт і аспекти львівських погромів

Варіанти,  18 серпня 2014

Розмова з доктором філософії, науковим працівником Інституту релігії і суспільства Українського Католицького Університету Ярославом Котом.

Варіанти розмовляють з Ярославом Котом про пам'ять львівських євреїв, проблематику львівського погрому 1941 року та погляд Яд Вашему на постать Митрополита Андрея Шептицького.

Як Ви почали досліджувати єврейську проблематику?

З єврейською тематикою я зіштовхнувся давно, але спеціально її вивченням не займався.

Раніше досліджував історію польського та австрійського Львова ХVІ-ХVІІІ ст., тобто період, коли в нашому місті жила велика єврейська громада.

Але ця тема була в мене тоді на маргінесі і проходила лише в документах.

В 2002 році я почав працювати над докторатом, тема якого "Пакт про ненапад 1939 року. Дипломатичні аспекти", також була дотична до єврейської проблематики, а саме – єврейської долі в період Другої світової війни.   

І коли з’явилася ця тема, то виявилося, що, насправді, вона практично слабо досліджена, мало об’єктивної інформації. Спочатку мені траплялись дослідження, що були, переважно, антиєврейського спрямування.

Польські й німецькі публікації з різними перекручуваннями фактів Другої світової війни, применшення кількості жертв серед єврейського населення, спроби приховати інформацію про те, що робилося в гетто, намагання якимось чином вибілити поляків та німців, а також виправдати українців причетних до цих трагічних подій.

Мені довелось зустрітись із кількома індивідуальними свідченнями. Я говорив з людьми, які пережили нацистську окупацію у Львові, однак вони заперечували те, що у Львові були єврейські погроми.

Вони казали: "Я була тоді, я не бачила жодних погромів, я нічого не чула". Мене це дивувало і найбільше хотілось відтворити правду, об’єктивну правду. Люди говорять одне, а джерела свідчать інші.

Тобто, якщо є документ і його можна перевірити з різних боків, тоді вже можна говорити про якусь інформацію і робити її аналіз. Бо існує ще одна велика проблема.

Є багато квазіекспертів, які насправді не мають історичної освіти, які цю тему десь там почули і вже з цього роблять глобальні висновки. І часто ці люди мають підвішений язик і їм вдається когось переконати.

Не таємниця, що такі люди є й в Ізраїлі. Вони намагаються поставити акценти на інші питання, що веде до викривлення реальних подій.



Єврейська тема останнім часом у Львові існує десь на маргінесі. Євреї зникли з львівського життя і зникають з нашої пам’яті?

Хочу перш за все відіслати до програми про львівське гетто, яку робив Вахтанг Кіпіані, присвяченій  річниці знищення гетто в Галичині. У ній я говорив дуже чітко про те, що було у Львові і в Галичині.



Стосовно Львова є одна проблема, що мене дуже дивує – вирваний контекст: 1941 рік, прихід німців, знищення тюрем, вивід українцями мешканців євреїв і погром. Потім навіть часто єврейські погроми поєднуються з "днями Петлюри", хоча там був часовий відтінок.

Погроми – це початок липня, "дні Петлюри" – кінець липня. Тут вже є перекручення.  

Вирваний контекст у тому значенні, що чомусь мовчать про те, що у Львові у ХХ столітті єврейські погроми були раніше.

Це – Перша світова війна, росіяни у Львові. До теперішнього часу на Янівському цвинтарі є поховання євреїв, які були вбиті львів’янами (увага!) за підтримки російської армії. Ця тема взагалі зникла, її нема.

Є різні підрахунки кількості євреїв, які загинули у Галичині внаслідок погромів в роки Першої світової війни, і максимально це – 3,5-4 тисячі.

Єврейські погроми у Львові були і у 1918 році, тобто усього 23 роки минуло. В громадській свідомості погроми залишилися.



Тобто у Львові єврейські погроми виникали тоді, коли у місто приходили загарбники і провокували їх?

Так, це провокація. Але існують ще й інші аспекти. У міжвоєнний період в Галичині був періодом польського Уряду санації.

На українців були серйозні натиски по селах – в 30-х роках палилися православні церкви. Тоді ж проти митрополита Шептицького навіть були спроби атентату з боку поляків, тобто вбивства.

Шептицький саме в ці роки написав лист-звернення, своєрідний заповіт, бо розумів, що може загинути.

Серйозні утиски були на євреїв. Польська влада проводила по відношенню до євреїв відверту політику асиміляції. Євреї були чужинцями, вони не мали права вільно вчитись в ВУЗах, відкривати свої школи.

І це бачили українці. Поляки ж до цього ставились в цілому позитивно. Єврейські організації, хоч їх було і багато, на жаль, не могли цьому серйозно протистояти.

У 1939 році до Львова приходить радянська влада. Єврейське життя завмирає: закриваються національні єврейські товариства, газети. І на цьому тлі по місту ходять урядовці-євреї, але це – НКВД, комісари та інші представники радянської еліти.

Насправді вони є радянськими людьми, лише за походженням євреями, вони не говорять на ідиш й івриті, але мають впізнавані прізвища та зовнішність. Українці і поляки дивились на це досить негативно.

Хоча і тут є один нюанс. З одного боку, у  1939-1941 рр. у Львові осідає велика кількість євреїв, які тікають від німецьких нацистів із країн Західної Європи. З іншого, радянська влада здійснювала політику депортацій галицьких євреїв в глибину Радянського Союзу.

За моїми приблизними підрахунками, зі Львова в період восени 1939 і до зими 1941 року вивезли приблизно 90 тис. євреїв. Це не обов’язково тих, хто мешкав у Львові. Їх звозили часто з усієї Галичини і відправляли поетапно зі Львова.

Тільки львівських євреїв було вивезено на Схід приблизно 10 тисяч.



Їх просто депортували чи депортували в концтабори?

Вивозили в глибину Радянського Союзу на поселення. Це були репресії радянської влади проти єврейської інтелігенції, проти чиновників.

Часто це були репресії проти тих чиновників, які стали на свої посади в 1939 році і мали якісь зловживання, кримінальні порушення.   

Скільки ж у Львові на початок війни було євреїв, за Вашими підрахунками?

Влітку 1941 року у Львові було приблизно 210 тисяч євреїв, це – понад половину населення Львова. Хоча офіційна статистика говорить про у два рази меншу кількість.

Євреї мешкали часто не зареєстровано, по кілька сімей в одній квартирі. Місто було перенаселено і не витримувало цього в різних контекстах. І це теж вносило певну напругу у відносини між людьми – між тими, хто жив раніше, і тими, хто приїхав до Львова.

Приїжджі деколи не знали ні російської, ні польської мови, і тому були зовсім чужими.  Місто тріщало, як рукавичка.

А чи історія зафіксувала характер стосунків між радянськими і місцевим євреями?

Сильного контакту не було, але один важливий аспект. Радянська влада робила не просто репресії, а хотіла, щоб місцеве населення полюбило її.

Якщо для німців всі євреї були однакові – їх треба було знищити, то у "совєтів" була гірша політика – вони психологічно різними способами змушували людей полюбити тих, хто вас захопив.

Людям доводилось  міняли систему цінностей, ставати іншими. І та людина, яка перед тим поважала свого сусіда, йшла писати на того самого сусіда "донос". Це почалося саме в радянський період.

Тобто це також стало одним із факторів львівських погромів?

У єврейських погромах 1941 року у Львові брали участь не тільки українці, але й поляки.

А спровокували ці події німецька окупаційна влада. В мене є свідчення, що німці стояли по вулицях і спостерігали як б’ють євреїв, заставляють прибирати вулиці, провокують. Вони спостерігали за цим часто байдуже, часто радісно, сміялися, фотографували.

Вони могли зупинити це, просто підійти і сказати – ні. Але цього не робили.

Підходили і відтягували українців від євреїв українські священики, часто монахи-студити за наказом митрополита Андрія Шептицького.

Батько Давіда Кахане, львівський рабин, пішов до Шептицького і розповів йому про погроми. Шептицький тут же наказав  українським греко-католицьким священикам припиняти ці речі.

Але не всюди були монахи, священики. Іноді гурти людей просто були підсичені ейфорією, що той наш колишній сусід-єврей колись був багатий, а тепер він ніхто. Отож можна його пограбувати.

Багато кримінальних злочинців приймали в цьому участь, які сиділи, боялися до цього моменту, а тепер їм було дозволено і вони почали це робити.

Під цим впливом і відбувся масовий психоз.

Я абсолютно не захищаю людей, які брали участь в погромах.

Але говорити про те, що мирний українець, який весь період непростих 30-х і потім 40-х років радянської влади сидів, шанував свого сусіда, а в один прекрасний момент в нього стається вибух в голові і він стає антисемітом – це не є науковий підхід.  

Які були ще причини?

Частина української еліти, якої було дуже мало, була сильно винищена у Львові. Інші ж взагалі уникали інформації про погроми та винищення євреїв.

Вони були далеко, осторонь від тих подій. Тому діти їх, яким в 1941 році було 10-13 років, не мають жодної інформації про це. Батьки просто не впустили їх туди, де були ті погроми.

Теж можна сказати і про єврейських дітей. В мене є свідчення, що коли батько приходив додому, то розповідав дітям, що десь там б'ють євреїв, але його з цього пекла вивив українець.

Єврейська дитина про це знала, але у свідчення вона казала: "Я чула, що це відбувалося, але на власні очі не бачила". Таких свідчень є багато.

Але є й інші свідчення, що людину просто брали і примушували виносити трупи. Кахане розповідав, що євреїв  розстрілювали на тому ж місці, де відбувалось очищення від трупів львівських в’язниць.

Злість народу була дуже сильно підсичена тим, що відкрили в’язниці і побачили там жахливі речі. Зґвалтовані з розірваними животами жінки, помордовані чоловіки. Це все німці відкрили, і допомагали, підказували українцям: "Дивіться, як над вами знущались".

Проблема зовсім не є такою простою, банальною, як дехто сьогодні пробує це довести. Ось, бачите, українці – це фашистська нація, – стверджують дехто. Ні, абсолютно ні.

Але міф створюється, що, як бачите, українці у 1941 році вже згуртовані, у формах СС приходять разом з Вермахтом і починають очолювати погроми. Ця маніпуляція перекручування вигідна для багатьох сил.

Насправді ж сили ОУН тоді були малочисельними, щоб взяти і керувати цими погромами. Не було тоді і жодної української дивізії СС, вона була створена набагато пізніше.

Поляки також не могли приймати масово участі в організації погромів. В них на той час був великий шок, що вони втратили свою державу в 1939 році.

У Львові  поляки через це чинили самогубства. Чиновники і директори шкіл вішалися, стрілялися, бо вони були пригнічені. Польський опір ще повністю не був згуртований в 1941 році.

Тільки починалися ці всі рухи.

Чи правильно буде вважати, що місце для маніпуляцій в історії виникає тому, що українська історична наука дуже відстає у вивченні цих проблем від польської та єврейської, хоча б з огляду на те, що більшість документів історичних довший час були недоступні?

В Україні не сформована політика національної пам’яті, яка має формуватися на багатонаціональному контексті, а не тільки українському, чи тільки єврейському, чи тільки польському.

Не сформована також державна політика, яка мала б бути спрямована на відкриття історичної правди. Треба визнати і вибачитися за ці події, які вчинили представники української нації.

Не можна говорити, що це робили громадяни Української держави. Ті львів’яни, що там були, вони не були ні громадянами України, багато з них не встигли навіть отримати радянське громадянство. Не можна цього брати на себе. Формально це одне, а по-людськи – інше.

Інша проблема. Закордоном є багато документальних матеріалів в копіях, оригінали яких описані в каталогах українських архівів.

Але в українських архівах дослідники їх отримати не можуть, через те, що, як їх завіряють, вони зараз перебувають "на звірці", на реставрації – до них не можна добратись.

Може навіть виникнути підозра, що вони вже давно зникли з цього архіву. Але якщо я у Львові не міг знайти документи, то, наприклад, в США чи в Ізраїлі копії є і вони доступні. Хоч, разом з тим, існує багато перепон для українських дослідників в доступі до матеріалів закордонних архівів.  

Є також ряд тем, у висвітленні яких не зацікавлені перед усім самі євреї. Наприклад, я досліджую історію Львова періоду Другої світової війни і способи виживання в місті. Для мене є цікавим як пристосовувалися люди до життя, як виживали в гетто, як мінялися, які способи були, щоб врятувати свою сім'ю.

З цими питаннями пов’язана й така тяжка тема, як працювала єврейська поліція в гетто і що вона робила. Тобто я пишу про способи, в тому числі і про те, що робили євреї проти своїх же. Через те, що я шукаю важку правду, я не можу отримати фінансування від закордонних установ і фондів.

Отож, боюсь, що дослідження доведеться припинити, адже не можу зібрати достатньо матеріалів, які зберігаються, як я пояснив, за кордоном. Грошей на це немає.

Однак, я думаю, якби я написав, як дехто з дослідників, що займаюся дослідженням злодіянь української поліції, або писав би про антисемітизм в політиці ОУНівців, що, до слова, теж правда, такі документи є, то я одразу ж отримав фінансування.

Тому я запитую: чи єврейська нація справді хоче знати правду що відбувалося, що вона робила? Українці поки що не дуже хочуть знати правду, що робили ОУН і УПА, бо, насправді, було багато негативних сторінок.

Багато хто не готовий в Галичині до сприйняття правди, і партія "Свобода" зокрема.

Але така ж сама ситуація виходить з євреями, які дуже не хочуть, щоб говорили правду про поведінку єврейської еліти в 30-х роках ХХ ст., яка в період Голокосту робила багато злих речей проти своєї нації.

Яд Вашем наразі відмовив Андрею Шептицькому в званні Праведника народів світу. Це – позиція єврейського інституту, але серед українських дослідників існує альтернативна точка на цю проблему. Чи справді Шептицький не все, що міг, зробив в цій ситуації?

Звісно, я не був присутнім на засіданнях комісії Яд Вашем. Але я знайомий зі свідченнями людей, які засідали в цій комісії, які слізно вмовляли інших її членів прийняти рішення на користь визнання Шептицького, тому що це були євреї, порятовані ним безпосередньо.

Формально Яд Вашем каже, що Шептицький безпосередньо власними руками не рятував євреїв. А як тоді Карський, який не рятував євреїв, а лише поширював інформацію?

Як тоді бути із Шиндлером, який особисто не виводив людей з гетто? Але вони отримали це звання. В цьому питанні очевидні подвійні підходи.  

Климентій Шептицький, брат митрополита Андрія, отримав звання Праведника народів світу, хоча не має конкретних свідчень, що він особисто рятував євреїв.

Але він разом з іншими монахами в монастирях рятували дітей, молодих людей, одягали їх, виробляли  їм монастирські документи. Вони врятували тисячі євреїв.

Також треба врахувати, що Андрій Шептицький був людиною знаковою: громадським, державним, політичним діячем.

В історії він постать неоднозначна не через те, що він такий серйозний персонаж, а через те, що до сьогоднішнього дня немає комплексного дослідження і в українській історії не поставлена крапка стосовно того чи він дійсно є абсолютно беззаперечним авторитетом, чи все-таки він не буде визнаватися частиною України через те, що інша частина України має інших авторитетів.

Для нас, галичан, він беззаперечно є авторитетом. Тут навіть сумнівів нема. Єврейським комітетом України він визнаний Праведником євреїв України. Для нього посаджено дерево в Україні.

Яд Вашем – це недержавна структура, що, однак, але має світовий авторитет, відповідно, якщо людина є в списку Праведників народів світу і для неї посаджено дерево в Єрусалимі, це означає, що людина визнана світом та євреями.

Але питання ще таке. Якщо Шептицький буде визнаний Праведником, це одночасно буде означати, що УГКЦ буде визнана Церквою, що рятувала євреїв. Ані Католицька, ані Православна не мають такого лідера.

Папа Пій ХІІ не писав такого послання, як Шептицький "Не убий!", в якому засуджувалось вбивство як явище і містився заклик припинити те, що відбувалось.

Так, Шептицький не сказав: "Не вбийте євреїв". Причина проста. Відвертий захист євреїв міг би поставити під загрозу сотні тисяч вірних греко-католиків. Можливо, тепер в тому страшному контексті це мало би сенс, але тоді були зовсім інші обставини. Була війна.

Шептицький на той час був за теперішніми мірками інвалідом першої групи, прикованим до інвалідного візка, не міг підписувати власною рукою документ, він в зубах тримав перо, тому підписи його здаються такими дивними.

Він багато страждав, напевно більше, ніж  Іван Павло ІІ в останні роки свого життя. Звичайно, це великий його особистий подвиг – очолювати Церкву, писати документи, спілкуватися з людьми і відповідати за таку величезну кількість людей.

Поки Українська держава сама не звернеться, може не прямо до Яд Вашем, а до президента Ізраїлю, поки президент України не скаже: "Ми вважаємо, що Шептицький гідний того, щоб бути визнаним праведником", до цього моменту нічого в цій ситуації не зміниться.



Історія україно-єврейських стосунків, окрім Шептицьких, має багато позитивних прикладів людяності, взаємодопомоги та співпраці?  

Саме так, але про них недостатньо говориться. Всі говорять про євреїв, які страждали, але ніхто не говорить про те, що була єврейська сотня в УПА, ніхто не говорить, що було багато євреїв, які працювали в УПА лікарями.

І не через те, що тільки там вони могли врятуватися, а тому, що вони могли врятувати інших, свою родину. Це важливе питання.

У Яд Вашем я знайшов підтвердження однієї історії, яку прочитав у книжці польського дослідника.

Був такий українець Омелян Масляк, який врятував 108 євреїв у Львові. Він був директором одної з бібліотек. У 1942-1943 рр. у приміщенні цієї бібліотеки Масляк облаштував сховище, де ховались євреї.

Це, за моїми даними, найбільша кількість євреїв, врятованих у Львові цивільною особою, українцем. Про нього були окремі згадки, але я знайшов чітку згадку про його подвиг в книзі на івриті. Він після війни був репресований НКВД.

Його прізвища немає в галереї Праведників у Яд Вашем.

Сьогодні тільки деякі турфірми у Львові мають екскурсії під назвою "Єврейський Львів". В основному, вони зведені до архітектури, якихось єврейських вулиць та інших місць, пов'язаних з єврейською культурою.



Я запропонував екскурсію шляхами "Дівчинки в зеленому светрі". Йдеться про історію групи євреїв, декілька єврейських родин, котрі переховувались в каналізації Львова 17 місяців під час Другої світової війни. Їм допомагали поляки, приносили їжу. Це – подвиг.

Серед цих євреїв була дівчинка Христина Хігер. Вона врятувалася у Львові разом із родиною. Потім вони переїхали в Ізраїль, а потім – до Америки. Христина сьогодні одна залишилася жива.

Вона до Львова приїжджає, з великим сентиментом ставиться до нашого міста. Христина дозволила перекласти книгу спогадів і відмовилася від гонорару, щоб у Львові видали цю книжку.

Вона хоче, щоб ця книжка з’явилася українською мовою, а видавці не хочуть видавати її за свій кошт, кажуть, великі ризики що не продадуть накладу. Я переклав цю книжку.  Моторошна, неймовірна історія, яка читається як суперроман.



Чи багато дослідників займаються єврейсько-українською проблематикою в Україні сьогодні?

Велика подяка Фонду українсько-єврейських досліджень Д. Тимертея. Цей фонд сприяє дослідженням єврейсько-української тематики в УКУ у Львові.

З вересня під керівництвом Ярослава Грицака запускається сертифікатна програма з єврейських студій. Вже є невелика групка аспіранток, які пройшли курси і почали викладати ідиш. Українки, які вже викладають в Хесед-Ар'є, і будуть викладати в УКУ лекції на ідиш.

В Україні ще є групки дослідників в Києві, Одесі, Чернівцях, які близькі до цієї тематики, зокрема ТКУМа в Дніпропетровську. Конкретно вивченням Голокосту в Україні  вчені займаються дуже мало.

Ця тематика цікава, але потребує різноманітних знань. В тому числі знання мов ідиш та івриту. Також в Україні немає достатньо можливостей викладання цієї тематики. На жаль, дуже мало вузів мають години, присвячені вивченню історії євреїв.

У Київському університеті такий курс відсутній. Але він мав би бути, на моє переконання. Євреї в Україні є, а от єврейської історії нема.

Скільки взагалі у Львові залишилося євреїв?

Дуже мало – близько десятка ті,  для яких рідна мова ідиш і вони її не втратили від народження. Двоє людей спілкуються зараз між собою на ідиш у Львові, яких я знаю, – Борис Дорфман і Мейлах Шейхет. Ідиш зникає.

У Львові також є такі люди,  які не знають єврейської мови, але ідентифікують себе євреями. Думаю, таких приблизно  6-7 тисяч. Вони знають добре російську і українську.

Причина такого стану речей, на мій погляд, в державній політиці Ізраїлю, який заохочує репатріацію молодих євреїв.  

Ще одна проблема. Дуже мало єврейських організацій в Україні і вони слабкі. Практично зосереджені на гуманітарній допомозі людям похилого віку, які не можуть виїхати з України в Ізраїль.

Якщо ви знайшли помилку, видiлiть її мишкою та натисніть Ctrl+Enter.