Розмова з журналістом Тадеушем Плужанським, який займається розслідуваннями комуністичних злочинів у Польщі.
Журналіст Тадеуш Плужанський (Tadeusz M. Płużański) займається історичними розслідуваннями. А саме злочинами, які чинили партійні функціонери соціалістичної Польщі супроти поляків, які не визнавали радянської влади та продовжували боротися за незалежність.
Після цих розслідувань Плужанський видав у 2012 році книгу "Bestie. Mordercy Polaków".
Сьогодні Плужанський публікується у правій польській пресі, а також є керівником відділу опіній у "Супер Експресі" (objął funkcję szefa działu opinie w "Super Expressie").
Наприкінці 2013 року він очолив Фонд "Łączka", котрий опікується місцем поховання Kwatera na Łączce (Військовий цвинтар Повонзки у Варшаві) "проклятих солдат" (żołnierze wyklęci) – учасників антикомуністичних підпільних організацій, які продовжували боротьбу супроти прорадянського уряду Польщі до кінця 1950-х років.
Чому Ви розпочали займатися цими розслідуваннями?
Це важлива для мене тема. Радянський режим вбив багатьох поляків та приніс людям багато горя. Я переконаний, що без традицій та знання минулого неможливо побудувати нормальну демократичну Польщу.
І у якийсь момент я усвідомим, що польське суспільство свідомо ухиляється від оцінки радянського минулого. Всі знають, що комунізм – це зло, але це зло так і не покарали, злочинів не розкрили, нікого не засудили за це.
Наприклад, Войцех Ярузельський – людина, яка керувала радянською державою у Польщі. Він так не був покараний за вчинене, хоча, щоправда, були спроби його засудити, але вирок не пролунав. Навіть більше, Ярузельський жив у Польщі як шанований громадянин і поховали його з великими почестями.
Але відомо, що саме завдяки позиції Ярузельського у 1989 році влада у Польщі перейшла до рук Солідарності безкровно і саме за це його поважає багато хто з поляків?
Я мушу тут погодитися, хоча це лише останній відрізок його політичної кар'єри, а хто вивчав його рішення та накази до цього? Напевне, на совісті Ярузельського є злочини проти поляків. Хоча б у період встановленого саме ним війського стану у Польщі.
У будь-якому випадку я не можу погодитися з ситуацією, коли злочин є, але немає покарання. Для мене це щось неприроднє.
В Україні та Польщі, німецькі окупанти та комуністи вчинили багато злочинів і це велика проблема, що наші країни не змогли впоратися зі ситуацією та назвати речі своїми іменами, тобто злом – і покарати тих, хто їх вчинив.
В Україні зараз при владі комуністи або їх діти. Парадокс нашої ситуації у тому, що декомунізацією у країні займаються колишні парторги, комуністи чи діти комуністів.
У Польщі подібна ситуація, ті, хто будував комуністичну систему й сьогодні розбудовують вже незалежну державу.
Ви наполягаєте на персоніфікації відповідальності?
Я не вимагаю якихось масових репресій щодо тих, хто мешкав у радянській Польщі та створював ту систему. Мова йде про людей у яких руки в крові. І з цієї точки зору, я вважаю, що декомунізація у Польщі так і не відбулась.
Таке сприйняття цих подій також пов'язане з моєю особистою історією та долею мого батька.
Мій батько був одним з найбільш близьких співробітників відомого сьогодні у Польщі ротмістра Вітольда Пілецького, який добровільно пішов у концтабір Аушвіц.
Він єдиний, хто так вчинив. Там він організував структуру допомоги ув'язненим, писав звіти на Захід та інформував про те, що в Аушвіці відбувається з поляками, євреями та в'язнями інших національностей (книга Вітольда Пілецького "Рапорт Вітольда", яку переклав та видав у 2016 році Національний історично-меморіальний заповідник "Бабин Яр").
Цю людину, яка на мою думку, є однією з центральних фігур сучасної польської історії, арештували комуністи у 1947 році, звинуватили у шпигунстві на користь генерал Владислава Андерса (головнокомандувач і генеральний інспектор Польських збройних сил в еміграції у 1946-1954 роках) та стратили у 1948 році за те, що він не визнав їх владу і продовжував підпільну боротьбу за незалежність Польщі.
Разом з ротмістром Пілецьким у цій антирадянській діяльності брав участь і мій батько. Його також арештували та засудили до смертної кари, але президент ПНР Болеслав Берут замінив батькові смертний вирок довічним позбавленням волі.
Після 1989 року, коли Польща стала незалежною, я та мій батько спостерігали за тим, що відбувалося і бачили, що ніхто так й не покарав тих, хто чинив злочини у ПНР. Особливо боляче це було для батька, оскільки ті, хто був винним у смерті його побратимів, були на волі.
У сучасній незалежній Польщі ще довго жив прокурор, який добивався смертного вироку для Вітольда Пілецького, мого батька та багатьох інших людей. Одного разу він навіть сам захотів зустрітися з нами, але батько рішуче відмовився, бо вважав, що йому немає про що розмовляти з людиною з іншого боку барикад. І я з ним погодився.
Так розпочались мої пригоди з історичними розслідуваннями. У цьому місці також розпочалася й моя журналістська праця.
Я зустрівся з тим прокурором. І це було, якщо чесно, зовсім нелегко, оскільки він мав свою версію подій, згідно якої, нічого особливого у тому, що він просив підсудним смертні вироки, не було, оскільки він діяв у межах закону. І що комуністи мали рацію і тому мали усі підстави для на вбивства Пілецького. І я все це слухав.
А ще у нашій розмові був такий специфічний момент: за кожної ліпшої нагоди він вітав мого батька, бажав йому здоров'я. І це людина, яка вимагала для мого батька смертної кари.
Було декілька таких зустрічей. Я слухав його розповідь про ті події, бо мене цікавила саме його інтерпретація. Після тих зустрічей я створив декілька журналістських нарисів для газети.
Після їх публікації у мене з прокурором розпочалися проблеми, оскільки він вимагав авторизації не тільки своїх слів, але й усіх текстів, бо хотів бути у них позитивним персонажем. Я відповів, що про це не може бути й мови. Так ми почали конфліктувати: я продовжував писати свої статті, а мені телефонували невідомі з погрозами.
Розмови з прокурором підштовхнули мене до пошуку інших комуністичних чиновників, як на мене – злочинців, які пов'язані зі справою Пілецького та батька (групою Вітольда), а згодом коло почало розширюватись.
Я шукав тих, хто скомпрометував себе тим, що підписував вироки поляками, які боролися з нацизмом та комунізмом.
Прокурори соціалістичної Польщі залишилися на своїх посадах і в незалежній Польщі? Тобто у них і сьогодні є реальна влада, щоб погрожувати?
Можливо не на тих самих, але на аналогічних: суддя став адвокатом тощо. Надалі у мене було багато зустрічей з суддями, прокурорами та слідчими.
Якщо чесно, то вони спочатку не хотіли зустрічатися, а якщо погоджувалися і мене вдалося поговорити з ними (у них вдома чи телефоном), то вони дотримувалися власної версії подій, тобто вважали себе невинними.
І це було боляче. Я усвідомлював, що держава не має волі до того, щоб хоч якось змусити цих людей до відповідальності за вчинене та виголосити, навіть, символічний вирок.
Залишалося лише самому збирати якомога більше матеріалів та зробити так, щоб ця історія не щезла, щоб залишився слід про те, що відбувалося у Польщі у 1944-1956 роках, щоб люди про це знали.
Фільм Іда Павела Павліковського правдиво передає події тих років?
Моя оцінка цього фільму збігається з думкою багатьох поляків, можна сказати половиною, яка критикує цей фільм.
Іда – приклад того, як по-різному у Польщі оцінюють часи комунізму люди, які не були інтегрованими у цю систему. Частина з них вважає, що нічого страшного тоді не трапилося.
Болеслав Берут, Владислав Гомулка чи Войцех Ярузельський нічого поганого не робили, були керівниками держави, звичайно, мали якісь помилки, але стратегічно соціалістична Польща була системою, яку поляки прийняли.
Я ж належу до тієї частини поляків, які вважають, що після Другої світової війни Польща відразу після німецької окупації потрапила під радянську окупацію. Люди, які керували Польщею, були ставлениками Москви, Кремля, окупанти, а поляки, Гомулка та Ярузельський – колаборанти.
Фільм Іда показує цю історію ніби вибачаючись, прощаючи, тобто неправдиво. Головна героїня фільму, жінка-прокурор, подається де-факто як жертва системи, а не злочинець.
Чому фільм зробили саме у такому дусі? Це наслідок того, що багато поляків не можуть адекватно оцінити історію, не бачать злочинця у пані прокурорці, вони намагаються відшукати якісь позитивні моменти у її поведінці та діяльності. Це як зняти фільм про Адольфа Гітлера, де б розповідалося про те, яким він був добрим господарем, як кохав свою дружину та турбувався про дітей.
Але чи хочемо ми цього? Я дивлюся на це з журналістської та історичної перспективи. Для мене це є неприйнятним: показувати радянських чи нацистських злочинців симпатичними громадянами, які з песиком виходять на прогулянку.
Рецензію Андрія Бондаренка на фільм Іда Павела Павліковського можна прочитати тут.
Тоді тільки поляків треба показувати симпатичними персонажами?
Ні, звичайно. За часів комуністичної системи, з одного боку, були вбивці, комуністичні функціонери, а з іншого – ті, хто боровся за свободу Польщі, зокрема й Пілецький.
У Польщі їх називають "проклятими солдатами". Тисячі людей хотіли й далі боротися з совітами. Були дві сили, хоча, звичайно, це все схематично.
Тобто Іда заточена під Голлівуд, під Оскар і не спирається на реальні події у Польщі?
У чому проблема цього фільму? У тому, що є дві площини. Є образ сталінського прокурора як істоти вразливої, істоти страждаючої, жертви системи, а інша площина – ставлення поляків до євреїв, яке показали достатньо неправдиво.
Звідки це походить? Проблема у тому, що цей фільм робив режисер Павел Павліковський, а він належить до тих поляків, які не бачать у радянському періоді нічого поганого.
Він добре знав жінку-прокурора, яка була праобразом героїні фільму Ванди. Павліковський вчився в Оксфорді, де його професором був чоловік цієї прокурорки. Він бував у неї вдома, його туди запрошували спочатку як студента, а згодом і як друга.
Я також був в Оксфорді в 1999 році, хотів зустрітися з Геленою Волінською-Брус, яка була праобразом Ванди, і її чоловіком – професором Войцехом Брусом.
Але вони не захотіли зі мною зустрічатися. Вони знають про моє ставлення до тих подій, і якщо б я був режисером, то вони розуміли, що я їх покажу з негативного боку, або, принаймні, знайду сліди їх злочинної діяльності.
У 1968 році багато радянських діячів виїхало з Польщі, а деякі змушені були виїхати, оскільки втікали від відповідальності. Це були польські євреї. Зокрема, й Гелена Волінська-Брус.
Тим, хто брав участь у комуністичних репресіях, Гомулка порадив виїхати, щоб уникнути покарання після масових суспільних протестів, що охопили тоді Польщу.
Наприклад, є ще одна фігура, навколо якої сьогодні відбувається багато суперечок, це Стефан Міхнік, зведений брат Адама Міхніка. Стефан Міхнік був суддею у військовому суді, який виносив смертні вироки таким людям, як Пілецький.
Він виїхав з Польщі після 1968 року, працював бібліотекарем в одному зі шведських університетів.
Польща декілька років тому зверталася до Швеції з проханням про його екстрадицію, але Швеція відмовила, оскільки він вже був похилого віку та громадянином цієї країни.
Сьогодні ще багато хто з тих, хто, на мою думку, є радянськими злочинцями, живуть у Польщі чи закордоном і почуваються у повній безпеці. Лише тому, що у Польщі немає єдиної думки щодо радянського минулого.
Наголошу вкотре, що біля половини поляків з теплом згадують про ті часи і це для мене проблема. Треба говорити про те, чому так відбувається і звідки це походить.
Як на мене, це наслідок радянської пропаганди, яка багато років нав'язувала свої ідеологічні стереотипи польському суспільству та формувала образи національних героїв з Ярузельського та інших комуністичних лідерів.
Тому завдання у тому, щоб писати про радянський період не так, як це зробив Павліковський, ми повинні чітко сказати: Польща після німецької окупації, яка була злом, потрапила під окупацію радянську, котра була ще більшим злом.
Один з польських комуністів, віце-шеф Служби безпеки Гжегож Корчинський (один з керівників Операції "Вісла") хотів збудувати газові камери для поляків. Як назвати цю людину?
Ротмістр Пілецький, порівнюючи нацистський Аушвіц з радянською в'язницею, написав, що перший був забавкою, бо його більше мордували у радянській в'язниці. І це важко зрозуміти, оскільки Аушвіц сьогодні є символом зла в усьому світі.
аудіо: Тетяна Біскуб
Чи були Ви здивовані тією популярністю, яку отримали Ваші книги у Польщі?
Звичайно. Коли я збирав свій матеріал, то зустрічався і з тими, хто продовжував боротися за незалежність Польщі за радянських часів, і з комуністами, людьми, які будували та захищали радянську систему в Польщі. Матеріалів було багато, і не пам'ятаю вже, але хтось порадив мені видати книгу. А вже згодом пішла лавина.
Я видав шість книг у яких історія розпочинається з 1945 року. Це розповіді про людей, які після Другої світової війни боролися за вільну Польщу та про тих, хто мордував і вбивав цих патріотів. Коли тато сказав, що для нього війна не закінчилася у 1945 році, то я був шокований. На початку 80-х усе ще тривала неоголошена громадянська війна, а Польщу продовжували мучити та принижувати червоні колонізатори. Внутрішня та закордонна політика підпорядковувалася Кремлю, а присутність радянських військ обмежувало суверенітет країни. У 1981-му році в Польщі Войцех Ярузельський запровадив у країні воєнний стан. Але Ярузельський не був єдиним комуністичним функціонером, його команда – чисельна. До сьогодні ніхто не поніс навіть символічного покарання, а комунізм в Польщі винищив усю прогресивну частину нашого народу. І сьогодні ті, хто терпів комуністів та їх знущання, родини закатованих не отримали жодної сатисфакції. Комуністи живуть поміж нас, ходять задоволені вулицями, їм нічого не бракує, вони щасливі. Як що ми хочемо будувати нормальне панство, то маємо пізнати своє минуле без жожних підмін понять та називаючи усе своїми іменами: комунізм – зло. Комуністи мають покаятися, як це зробили німці в Нюрберзі. У моїх книгах якраз і йдеться про злочини, вбивства та афери комуністичної Польщі.
Люди відкривали Ваші книги та боялись натрапити там на своє ім'я?
Напевне, що так, оскільки не всім подобається те, що я пишу. Хтось, можливо, хотів би мене вбити. Але виявилось, що ця тема цікавить поляків.
Гадаю тому, що комуністи табуювали цей період історії, тому що тривалий період не можна було говорити про таких людей, як Пілецький, які боролися проти совітів. Можна було говорити про період німецької окупації з яким радянські товариші активно протидіяли.
А в моїх книгах люди побачили, що боротьба тривала, що поляки не здалися, і що багато хто вважав радянську владу окупацією. Лише у радянській Польщі, як ми сьогодні знаємо, було біля двісті тисяч осіб антирадянськи налаштованих поляків.
З іншого боку, в моїх книгах вдалося встановити імена людей, які були причетні до політичних репресій, а не просто сказати, що винна система, ми персоніфікували зло.
фото Тадеуша Плужанського: wpolityce.pl
Наприкінці жовтня група українських журналістів перебувала у Варшаві в рамках програми конкурсу "Школа журналістики розслідувань 2016", яку організували НСЖУ і SDP за сприяння RITA.
Під час візиту відбулося декілька зустрічей та розмов з відомими польськими журналістами, які поділилися власним досвідом журналістських розслідувань.
У розмові з Тадеушем Плужанським брали участь Олександр Хрольський (ІА "Українські новини", м. Київ), Ірина Марушкіна (ІА "Варіанти", м. Львів), Тетяна Біскуб (філія НТКУ, м. Луцьк), Юлія Костюк ("Наші гроші", м. Львів), Олена Шаповал (сайт "Інфоміст", м. Черкаси), В'ячеслав Головченко (сайт "Губернская неделя", м. Миколаїв).
Модератором зустрічі був директор Моніторингового центру свободи преси Віктор Светлік (Wiktor Świetlik, dyrektor Centrum Monitoringu Wolności Prasy).