Олександр Волошинський: За своє життя я виграв грантів триста

Невимушена розмова за легендарними чебуреками Варіантів та Олександра Волошинського про завзяті 90-ті, гранти, кластери, об'єднані громади, сплави Дністром, мандрівки молоді, гордість Сокільник та проблему Грибович.

Якщо заходити на Твій фейсбук, то Ти постійно десь закордоном. Ти вже об'їздив увесь світ?

Та не постійно. Я намагаюсь обмежувати такі речі і висвітлюю лише кожну п'яту поїздку, навіщо людей нервувати. В Європі я не був в Ісландії, в Ірландії і на островах (Мальті та Криті). А так був у всіх країнах Євросоюзу. Відвідав 47 чи 49 країн. У Штатах двічі вчився. У Канаді стажувався. Є досвід і тому можу ділитися з громадами.

Раніше ще займався велоспортом і всю Європу встиг об'їздити ще до того на різноманітних змаганнях у любительських шосейних гонках. На Тур де Франс нас, звичайно, не пускали і тому ми тут їздили у своїх горах. Отак їдеш вгору, матюкаєшся, думаєш для чого все це тобі треба, але потім спускаєшся, минає якийсь час і знову хочеться кудись поїхати. Останні десять років думав, що ось зараз, цього року, сяду на велосипед і буду їздити, але ні, немає часу.

Як правильно назвати те, чим Ти займаєшся все життя?

Працюю в своє задоволення.

А хто Тебе навчив писати проекти?

Сам навчився, так і працюю консультантом у кількох проектах.

А за освітою Ти хто?

Машинні механізми лісового комплексу.

То Ти лісник?

Я деревообробник. Закінчував лісотехнічний, згодом ще трохи вчився у Вроцлавському університеті, вчив польську мову. Потім ще трохи у Вашингтоні  в advocacy institute.

Ти ніколи не працював у державних органах, а відразу займався проектами?

Так. Працював ще у гірській оперативно-рятувальній службі. Рятував лижників у Славську.

І важко їх рятувати?

Що там важкого, коли вони лежать там і кричать, тим більше, що на нічні пошуки я не ходив. Там переважно по п'яні губляться, бухнуть і не на той бік гори їдуть. Після рятувальної служби я почав займатися програмами для осіб з інвалідністю. 25 липня у нас знову буде сплав Дністром (десь 50-60 осіб). Окрім того ще займаюся молодіжними обмінами. Також мене відібрали на експерта транскордонних проектів.

Це зі сплавом пов'язана історія з прокладками?

Купував я в одній з аптечних мереж ліки на сплав і гоп, вам приз, щоденні прокладки. Я от їхав вчора і думав, якби жінка якась пішла у магазин, типу косметики, і їй там кажуть, ось вам приз – ключ на 32. Наскільки б вона була цим задоволена? Звичайно, що я їх взяв, лежать у кульку разом з тими ліками, що поїдуть на сплав. Мені у коментарях багато писали варіантів, що з ними можна робити. Замість устілок в дощ чи ще там щось.

Пригадую, як колись колега вперше привіз з Німеччини тампакси і ніхто ще про них нічого не знав. На стадіоні Україна з тими тампаксами стоїмо, всі прийдуть, подивляться, що то є таке. І куди воно таке мале? Кажуть: "Та я за одне таке гівно кільо вати куплю".

Стояли там усі, в руках тримали. Бо участь у змаганнях коштувала сорок доларів, а зарплата тоді – п'ять доларів. Хочеш брати участь – шукай гроші. Держава ж нічого не давала. Треба було купити щось тут та поїхати до Польщі продати.

А у Радянському Союзі ще були заборонені валютні операції, тож садили на багато років, а у Польщі з тим вже було легше, були міняйли. Прийшов, продав, злоті поміняв на марки і з ними поїхав туди. Заплатив за участь в змаганнях. Там щось купив, приїхав до Польщі, на базарі три дні постояв продав, що там є, от і заробив.

А якщо спортом не займаєшся, то виїзду за кордон нема. Потім в Польщі ще купив джинси Мальвіни, приїхав сюди і тут продав. В інститут якось прийшов у нових джинсах, перший кавалєр.

На базарі кожен стояв і тримав у руках, щоб не вирвали. Я от зараз був у Коломиї, на нічному базарі, на вишиванковому, і там люди й дотепер так стоять. Сотні людей стоять з вишиванками. Ціни дешеві. Питаються чи хочу машинну чи лише ручну. А яка різниця? П'ять-шість разів у ціні. Я ручної вишиванки від машинної не відрізняю і 250 гривень за чоловічу вишиванку не та ціна, щоб я не міг собі дозволити пачку купити. А купив дорогу, а потім ти її не так попереш, чи, не дай Бог, якийсь бурячок підеш на весіллі поставиш. І що тут вже шкодувати.

Там у них величезне виробництво, сотні людей якраз мають машинки і шиють, там і на замовлення можна собі пошити, знімуть з тебе розміри. Через тиждень, кажуть, приходи і буде твій розмір.

Ми як робили стратегію для Коломиї, то думали зробити  кластер вишивальниць, щоб вони могли оптом закуповувати матеріал, оптом купувати нитки, це ж все здешевлює. Чи утримувати майстра з ремонту тих машинок. Зібралися, вислали десь хлопа за кордон на навчання, вивчився він і тут ремонтує.

А до громадських організацій на початку 90-х було ще навіть таке, що мій камінь на танковому заводі лежав. Це я тоді ще підприємництвом займався, мав ще тоді надію, початок України тощо. Були контракти з Німеччиною і думав, що у нас купуватимуть камінь, лабрадорит. Знайшли ми його, купили і поклали на танковому заводі на два дні, а німці не їдуть. А німці виявилися не зовсім німці, а німці польського походження. Морочили нам голову і так й не взяли цей камінь.

Довелося серед ночі той камінь з танкового заводу вивозити та перевозити на інші майданчики. Потім різати, а та плитка ж дорога. Якщо у ті часи однокімнатну квартиру можна було купити за 1500 доларів, а квадратний метр лабрадориту коштував 30 доларів, то 50 квадратів, і маєш тобі, однокімнатна квартира. За такою ціною в Україні покупців навіть близько не було.

Тому міняли все це на мармур, мармур на колготки, колготки на базар возити на 7-й кілометр. А колготки усі були одного розміру чомусь, але різних кольорів. 14 розмір дитячий, навіть не знаю чи це на півтора роки чи на що це такий маленький розмір.

І так от бізнес пішов. Після того я довго виходив з мінусів і тут мені кажуть, що от можна писати проекти на гранти, а там ще й гроші наперед дають. Кажу: "Як гроші наперед дають"? "А так, – відповідають – ти пишеш проект, виграєш, дають тобі гроші і ти його впроваджуєш". І почав, і виявляється, що це і супер зручно і багато корисних речей можна зробити. Написав якісно проект – гроші дали – зробив – пройшов перевірку – відзвітувався. Краса.

Львівська міськрада ще досі гроші наперед не дає.

Тому ми і не працюємо з українськими структурами. Якби не було доброї репутації я б напевно нічого не вигравав, я щось так собі рахував, то за своє життя я виграв грантів триста. Якби щось запоров, то вже стояв би у якомусь чорненькому списку, що от тому не давати у жодному разі.

Триста грантів – це солідно.

Тому я і не боюся на семінарах розповідати людям про свій досвід, оскільки вони мені не конкуренти. Вони ніколи не підготують проект на тому рівні як це зроблю я, не знають різних нюансів (де і на що потрібно звернути увагу). От зараз я дивлюся на Транскордоння люди пишуть, так сподіваються на ті проекти, але чомусь у мене сумніви, що більшість з них мають хоч якийсь мізерний шанс щось отримати якщо у них польські партнери з Платформи обивательської.

Платформа обивательська зараз не у фаворі.

Щоби там не казали про чесність вибору, ще там щось, але запускаються певні механізми і все. Тому їм гроші не дають. Якщо подають проекти, а з того боку орган самоврядування не пісівський, то думаю, що шанси практично нульові на те, що вони отримають гроші. Добре що біля кордону багато пісівських громад, хоча є, звичайно, і ПО.

Ти хочеш сказати, що поміж грантодавців та грантошукачів є свої нюанси, особисті зв'язки.

Особисті зв'язки звичайно. Часом я діставав свої гранти лише тому, що там було написано моє прізвище. Люди у комісії, яка оцінювали проекти, знають мене і розуміють, що мені не страшно дати гроші і що ми виконаємо все згідно до проекту. Донорським структурам також треба звітуватися про ефективне використання коштів.

А як Ти даєш собі раду з людьми з інвалідністю?

Хтось собі просто придумав, що це люди з особливими потребами, от воно пішло і поїхало. У магазин незрячому треба забігти – він і так знає де. Дітки з інтернату, сліпонароджені, знають на базарі в якої бабці купити що. Люди дають собі раду. Звичайно, якщо є психічні розлади чи затримка розвитку, то це одне, а якщо розум збережений, то спокійно з ними спілкуєшся. На сплавах усі миють посуд, а решта дрова носять чи ще щось, усі чимось займаються.

На човнах бувають такі, що ще не плавали і тому дещо бояться. Але тут працює елемент довіри, залізаєш у жилеті у воду, кажеш, що їм нічого не буде. Люди тоді довіряють і у нас ще не було жодного разу випадку, щоб хтось травмувався відстав чи щез. Все завжди дружньо, комфортно і на п'ятий день люди як роз'їжджаються, то, звичайно, плачуть, фотографії роблять, бо я їх завжди попереджаю на початку, що у них лише один шанс зі мною поплисти.

Чому?

Більше не беру, бо занадто багато охочих, щоб постійно робити групу за інтересами і тих самих катати. Це люди з інвалідністю з цілої України, є Національна Асамблея людей з інвалідністю України і я навіть не пхаюся у відбір щоб не займатися відмовами в участі. На цьогорічний сплав конкурс 1 до 3.

Були колись у мене на програмі молдавани. І я їх послав в Ашан купити великого кавуна. Нас було осіб двадцять, а там були так здорові кавуни – по 12-15 кілограм. Кажу візьміть, щоб на всіх вистарчило. За годину забираю їх, а вони виходять, два молдаванина з такими двома маленькими кавунчиками.

Питаюся що це, а вони кажуть – кавуни. Але ж просив їх великі взяти, а вони кажуть, що там на великі кавуни не було кульочків, бо чек треба приклеїти лише на кульочок. Питаюся: "А на кавунчик?" А вони відповідають: "Ні, у нас великий кавун – великий кульок". І у них своя залізна логіка, логічно ж усе пояснили та й дійсно великих кульочків не було.

А вони куди з Тобою їздили?

Також зі мною плавали Дністром. Мали ми екологічну програму з Радою Європи з безпеки на Дністрі. Там ще швейцарці та британці з нами були, які пливли Дністром і дивувалися, що пливуть вже четвертий день, а жодного мосту ще не бачили. Запитують: "А як люди тут живуть, як на інший бік перебираються" Як, відповідаю: "Взяли човника, перепливли і на гору вилізли". "Як таке можливо?" – дивуються.

Ще їздили на Дністровську ГЕС і виявилося, що ті наші споруди гідрологічні (чи як вони називаються правильно), дамби,  не розраховані на зміну клімату. Не розраховані на те, що у нас будуть субтропіки та на ймовірність випадання тримісячної норми води протягом години.

Якщо щось подібне буде, як нещодавно у різних куточках світу було, випаде у нас в горах і все з гори піде, то буде хвиля 2,5-3 метри заввишки. І вона спокійно змиває Дністровську ГЕС, а за нею каскад, здається, і ще дві чи три менші гесочки. І все це піде на Молдову, і половини рівнинної Молдови нема. Тому треба на все це зважати.

І як всю цю Твою діяльність можна назвати?

Це називається людина-оркестр. Їжджу, консультую, провожу семінари. Нещодавно робив у Рівному для ОТГ семінари щодо стратегічного планування, минулої п'ятниці у Тернополі – з написання проектів. Гадав, що вже зараз проекти вміють писати всі, хто захоче. Але виявляється, що далеко ні. Люди навіть поняття не мають, що це таке, що десь можна гроші дістати. Думають, що якщо десь хтось дасть 10 тисяч доларів, то це грубі гроші.

А це не грубі гроші?

Ні. Два мільйони, чотири мільйони євро – оце грубі гроші. У нас, наприклад, були великі проекти. Але щоб такі проекти отримати потрібно роками до них готуватись. А потім ще й міжнародний аудит проходити.

У сфері культури такі мільйони нікому не снилися?

Чому не снилися? От зараз є проект для cultural heritage, культурної спадщини і там до двох з половиною мільйонів євро дають. Можна брати. Це ж Європейська програма транскордонного співробітництва – біля 180 мільйонів євро, то там є, де розганятись. У попередній програмі 186 мільйонів євро роздавали. Тобто хто хотів і мав шанс отримати кошти на власні ініціативи. Зараз проект Юлід є – там біля 100 мільйонів для розвитку громад, проект Добре – трохи менше. Тобто кошти є тільки треба вміти і хотіти їх отримати, а не чекати що з неба впаде.

І які проблеми Ти зауважуєш під час своїх поїздок?

Після візитів у громади я бачу розчарування в людей, бо вони сподівалися на швидші зміни. А друге це те, що дотепер ще сподіваються, що хтось щось їм має зробити і самі не хочуть брати участі. Вчитися не хочуть, кажуть навіщо їм той проект, якщо його потрібно подавати англійською мовою. До школи ж ніби усі ходили, то що їм заважали вчити англійську мову?

Люди безініціативні, просто сподіваються, що зміниться влада і нарешті їм щось дасть, а влада змінюється, але їм не дає. А самим зусилля зробити важко. І коли їм розповідаєш, де можна взяти гроші, що можна дітей за кордон відправити на різноманітні програми, то вони кажуть, де вони візьмуть партнера.

Так треба підняти дупу, поїхати на якийсь захід у тій ж Польщі, де тих партнерів шукають. Зараз був у Рівному два дні, а там ні одне ОТГ немає жодного закордонного партнера. Для того щоб мати треба поїхати у Польщу чи в Україні на партнерський форум і сказати хто хоче мати з нами партнерство. Тому що роздаються гроші і поляки без українців їх не дістануть по транскордонній співпраці. І я не знаю чому вони це не роблять?

Це у всіх регіонах така тенденція?

Ні. На Львівщині більш активні, а дуже дивують Тернопільська та Рівненська області. Може у них є бурштин і їм нічого не треба?

Зараз там діти машини купують, то навіщо їм поляки.

Це колись я так під Львовом пропонував напружитися і подати проект на півмільйона доларів. А один сільський голова сидить і каже: "Півмільйона доларів? Та то 50 соток землі. То я буду ще щось напружуватися, кудись їздити, якесь партнерство за 50 соток землі? Не буду". А там, де півмільйона – це грубі гроші, то там люди сидять без знань.

Даю їм матеріали, а вони кажуть, що це ж все на англійській мові. Сидить тридцять чоловік і ніхто навіть не може прочитати інформацію, де і на що можна гроші взяти.

А Google Translate?

І далі що? Проект вони через Google Translate писати не будуть, треба ж зрозуміти, що від них хочуть. Якщо ви хочете дістати півмільйона чи мільйон, то треба якісь зусилля прикладати для того.

Тобто ці громади на сьогоднішній день ще не можуть жити самостійно?

Практично я не знаю, хто б там міг би жити. Особливо ті, що далі від обласних центрів. Я послухав які у них бюджети – мізер, мізер. І коли в ОТГ є тридцять сіл, то сільському голові об'їхати їх, щоб подивитися, що у селі робиться, просто неможливо.

А як вони тоді такі ОТГ створили?

Якось так. І не уявляю, як вони будуть виживати, бо й перед тим вони були у важкій ситуації, але на них ще не було первинної медицини та освіти. А тепер на них усе повісять, а субвенція не покриває ж все. А як можна робити стратегічне планування у громаді, де земля не їхня? Землю ж не віддали. Земля незрозуміло чия.

Сільрадам належить?

Ні, не належить. Належить хіба що в межах населеного пункту. А за межами – і районна адміністрація може прийняти рішення, що це не твоя земелька, віддай. І обласна адміністрація може прийняти, і Кабінет міністрів. Хто захоче може собі прийняти рішення, а ви тут мастіть собі голову.

Як може громада просторово розвиватися, якщо все, що за межами села – це не їхнє? На території села немає жодних громадських просторів. Де їх робити? Можливо за межами села, де б сусідні села могли з'їхатися, і де можна було б розмістити тисячу чи дві людей.

І коли я кажу людям який гонорар можна вписати у проекті, коли кажу, що бухгалтерові можна вписати 500 доларів чи 800, а керівнику – 1000-1500, то вони на мене дивляться і кажуть: "Як так, а що у нас в селі скажуть"? А що в селі скажуть? Ви проект написали, ви що вкрали ті гроші?

Ви поставили зарплату згідно своєї кваліфікації (як ви вважаєте), Євросоюз погодився, що ви стільки коштуєте і ви отримуєте. Нє, в селі це не зрозуміють. Пора у селі звикати, що якщо досягнув чогось, то отримуй, мусить бути гідна оплата. Валяєшся під парканом, тобі так добре, то і валяйся.

А Ти реально ж у нас сільський мешканець?

Так. У селі Сокільники живу вже десятий рік.

А Ти вже створив свою ОТГ?

Ні. В нашому селі були спроби об'єднатись з сусідніми селами але не вдалось. І особливо не спішимо.

А чому? Усіх вчиш, а Ви не створили?

Бо нам не треба, нам і так добре. Немає ж примусового об'єднання і не буде. 300 голосів у Верховній Раді немає.

Тобто Сокільники будуть незалежною державою?

Поки що так.

А Ти консультуєш свого голову?

Я висловлюю свої думки.

Стосовно яких питань і що Вам вдалося досягнути?

Стосовно питання чи варто об'єднуватися. І я кажу, що на даному етапі не варто об'єднуватися. Село має найбільший бюджет в області поміж сільрад, то для чого нам когось на горба тягнути, якщо потрібно вирішувати проблеми села зараз? Робити, наприклад, каналізацію села, яка коштує біля 80 мільйонів.

І у Вас на це зараз є гроші?

Бюджет села дозволяє багато чого доброго для громади зробити.

І Ви робите?

Так. Тому треба вирішувати своє, а повісити собі на шию ще частину Пустомитівського району не вартує, тим більше що ті хто займаються різноманітними схемами не хочуть створювати центр об'єднаної громади в селі з найбільшим бюджетом, а хочуть самі ділити чужий пиріг. Ми це все добре знаємо.

А зі Львовом Ви не хочете об'єднатися?

Зі Львовом ще цікавіша штука. Колись, коли ми робили стратегію Пустомитівського району, це здається 2008 рік, то я пропонував зустрітися і обговорити спільний розвиток. Але тоді Львів сильно щоки надував. Зайшли до головного архітектора, нам там показали генеральний план, де велика кільцева дорога, ледь не до Миколаєва, 30 кілометрів навколо Львова і сказали: "Бачте, оце незабаром буде великий Львів. І це все буде наше. І що ми будемо з вами розмовляти, якщо все це буде наше"?

Я робив тоді ще стратегію п'яти найбільших сіл поблизу Львова, а також стратегію району. Саме у той час приймали ще стратегію конкурентоздатності Львова, і коли роблять дві стратегії на суміжних територіях, то логічно було б якось узгодити свою діяльність.

Були ж колись плани, що трамвайна лінія буде іти до "Арени. Львів", від Княгині Ольги прямо через Сокільники і виходити до стадіону. А вперлося все у те, що селяни сказали що не віддадуть свою територію. А там мала бути трамвайна колія і траса. Бо якщо це співпраця, то це б мали бути якісь компенсаційні механізми: ви у нас забираєте це, а взамін даєте це. А взамін нічого не пропонували.

Львів затвердив свій генеральний план, свою цяцьку про великий Львів, а усі села, де я працював, затвердили свою стратегію, де сказали, що вони ніколи не хочуть стати частиною міста. Тоді це були: Сокільники, Солонка, Сороки Львівські з Мурованим, Зимна Вода та Чишки.

Тобто ці п'ять сіл мають стратегію, яка не передбачає об'єднання зі Львовом?

Так. Вже тепер почали говорити про агломерацію, але й вона мусить бути на якихось певних засадах. Як співпрацювати? Що дістає кожна громада? І тут повинні бути карти на стіл, а не так, що ми тут говоримо, а там щось собі думаємо, дулю тримаємо в кишені. Подібна ситуація вже була з аеропортом. У той час, коли сотка землі коштувала 10 тисяч доларів там під аеропорт забрали купу землі у Сокільниках, а це були людські паї і людям дали не по 10 тисяч, не по 5 тисяч, а по 300 чи 600 гривень. І навіть не усім. А так не повинно бути. Або ми будуємо наші стосунки чесно або ніяк.

От що відбулося зараз зі сміттям? Це моє бачення. От Львів віддає 300 мільйонів на область, а якби кілька років тому, скільки там є будинків у Грибовичах, може сто будинків, наприклад я їх не рахував. І якби їм сказали, що дають на кожен будинок мільйон гривень компенсації за втрачене здоров'я, але продовжують возити туди сміття, то думаю, що ті селяни, діставши по мільйону на кожну хату (а якщо б це ще було щороку), то вони би там скакали від щастя і казали – везіть до нас, везіть. Але ж грошей людям не дали.

На школу щось там дали, ще вода безкоштовну за яку платить Львів, а вони поливають свої городи.

А для чого мені школа? І навіщо мені та вода? Це щось, мізер. Це важко назвати нормальними стосунками.

Але Ти ж стратег, сам сміття до Львова у пакетиках привозиш. Хіба у Сокільниках не вивозять?

Два рази в місяць, але не вистарчає.

Ви ж маєте свої гроші, то можете і тричі на місяць вивозити?

Такий графік. Люди скидають сміття у баки і його двічі на місяць вивозять по понеділках. Кожен має свій індивідуальний бак і в понеділок ти маєш його вивезти на дорогу.

Тобто Твоя стратегія це дати кожному по мільйону у Грибовичах і вирішити цю проблему?

Треба було давно купувати власний полігон та вкладати у нього гроші. І давати компенсацію людям, які живуть поблизу. Так як в Арабських Еміратах. Народився – відразу отримав 10 тисяч на свій рахунок.

Народився ти у тому селі, де шкода твоєму здоров'ю, щомісяця отримуєш компенсацію. У Штатах за подібне люди отримують 800 доларів у місяць, але там є момент, що ти туди приписатися не можеш, лише ті, хто там живуть. Або прийшов, одружився, але отримуєш не ти, а твої діти. Бо це був твій свідомий вибір: іти чи не іти туди жити.

Це якась дискримінація.

Дискримінація, бо всі би бомжі туди переїхали. Сидиш біля смітника, щось собі ще там знайшов і ще 800 доларів дістаєш.

Ти б тоді щороку лише Грибовичі возив би на сплав. Проблема екології нікуди ж не зникає?

Це свідомий вибір. Вони ж знають, що там небезпечно. І ти можеш жити там далі та щомісяця отримувати гроші, компенсацію. Або хочеш ми твою хату забираємо і даємо тобі іншу в безпечному місці відповідного розміру плюс грошову допомогу на переїзд. Або переїздиш у будинок готовий під ключ, або отримуй гроші і будуй сам як хочеш. Люди повинні мати вибір, який не погіршує їхній матеріальний стан та не впливає на їхню гідність. Ось це цивілізовані стосунки.

У Німеччині я бачив людей, які отримали компенсацію, коли біля Штутгарту розширявся аеропорт. Вони за свої кавальчики землі по мільйону марок дістали, і живуть собі та й горя не знають. Так кажуть, шкода, це була батьківська земля, але якось ми це переживемо.

Тому ця компенсація повинна бути гідною, а не те, що якийсь оцінювач прийшов і сказав, що за хату у селі можна дати 300 гривень за квадратний метр. А непридатних для сільськогосподарського використання земель у нас, на Львівщині, валом. Гадаю, що Грибовичі також би згодилися.

Давали б їм 500 доларів на кожну особу в місяць, щоб вони могли собі здоров'я поправляти, то люди б скакали від радості. Не треба було б  в якусь Іспанію чи Португалію їхати. Тут собі поливаєш, вирощуєш "екологічно чистий" продукт, салат чи капусту, і продаєш її відразу поруч на львівському базарі, плюс компенсація. Воно ж там добре росте, хімія там ж всіляка.

Крім того, що Ти займаєшся ОТГ та стратегіями, ти ще працюєш молоддю. Що це за програми та які Твої враження від цієї молоді.

Перед тим було багато програм Erasmus, Леонардо, Молодь в дії чи Коменіус. А тепер вони все це об'єднали в Erasmus+. Є табори, є навчання, є програми підвищення кваліфікації для тих хто з молоддю займається (дво чи трирічні програми, коли ти можеш їздити у різні країни на десять днів на місяць переймати їхні досвіди).

Там багато можливостей. В Європі ще добре, що немає обмеження щодо віку, коли ти можеш вчитися, набирати, як вони кажуть, non-formal education (неформальної світи). І вони якраз стимулюють цей обмін, щоб люди бачили, що і як і щось краще до себе тягнули.

Для українців, молоді з якою я маю справу, переважно йде вимога
знання англійської мови. Дуже рідко коли можна брати людей без знання мови, бо повинні, принаймні, на побутовому рівні розумітися. Є тристоронні програми, наприклад, Польща, Німеччина, Україна або Німеччина, Франція, Україна.

У програмі Еразмус + більшості проектів прописували, що має бути мінімум чотири країни. Дві "соціалістичні" та дві "капіталістичні". Менше чотирьох країн не можна подавати проект. Мінімум четверо учасників з кожної країни, тобто шістнадцять учасників. Але коли молодь приїздить, то там шістнадцять ніколи не буває, а переважно тридцять-сорок осіб (по 8-10 з країни), і доводиться розмовляти.

Так наші школярі чи студенти починають розуміти який у них рівень знання англійської мови. Якщо десять днів програма чи два тижні, люди ж молоді, то вже якась симпатія з'являється, хочеться про щось поговорити, а чуєш, що слів бракує.

Ти їм допомагаєш у цих ситуаціях?

Звичайно, кажу, що вчитися треба. Приїжджають до дому і починають вчитися, бо це колосальний стимул. Також ще бачать те, як живуть люди в інших країнах. Бо якщо ти сидиш дома  і нічого не бачив на власні очі, то які порівняння в тебе можуть виникнути.

Якось  читав я семінари  у Донецькій та Луганській областях для заступників міських голів та начальників відділів районних адміністрацій. Це не останні люди у місті чи районі, але в загальному з 60 осіб які були на семінарах лише двоє були у Львові, і ніхто з них не був в Європі.

Маленька частина з них була в Туреччині або Єгипті. У Росії були. Вони ж нічого не бачили, але кажуть що у них все нормально. Живем хорошо, кажуть, жаль что на Западной Украине так плохо живут. І який аргумент ти можеш їм сказати у відповідь?

Вони просто живуть своїм життям.

Вони живуть собі іншим життям і не уявляють, що життя може бути інакшим. Їм так добре та комфортно: муж с утра в морду не дал, то что это за жизнь? А треба людей возити, особливо молодь, щоб вона бачила наскільки світ є різноманітним, і щоб намагалася своє суспільство змінювати.

А що передбачає Ваша програма?

Кожен проект має свій напрямок, у кожному проекті молодь щось повинна разом робити. І коли є змішані групи, міні-групи, коли є по одній людині з кожної країни, то доводиться спілкуватися, розуміти свої особливості. Приїзд мусульман для наших це також ще шок.

А з яких країн вони приїздять?

Франція, Німеччина. Німці приїздять турецького походження чи іранського. І коли роблять шведський стіл, то ми ковбаску нарізали, сир, поклали на велику тарілку і бери собі. А якщо сир лежав на тарілці з ковбасою, то вони того вже їсти не будуть. Або побачили, що на тій тарілці вчора лежало м'ясо, а сьогодні сир, то також їсти не будуть. А можливо, ще одним ножем різалося.

Вони відверто про це кажуть?

Просто бачиш, що за столом інакше поводяться, хоча є й такі, що відразу кажуть. Дуже було дивним для нас, коли однією з тем були національні традиції та національна гордість (чим ми пишаємося у нашій країні), то німці сказали, що у них такого немає.

Їх настільки затуркали після того нацизму, що вони навіть прапор не вішають, хіба що на футбол з ним ходять, а так на день Незалежності вийти з прапором (як у американців на усіх будинках) то ні, такого у них немає. Якщо ти співаєш гордо гімн своєї країни то ти вже націоналіст.

Я кажу, ось наприклад, у нас якщо у селі похорони, то не дай Бог, щоб машина їх обігнала, всі позаду. А вони – та що ви – їхали б. Є ж певні традиції та обряди, які не варта порушити, бо так прийнято. Ні – кажуть – можна.

А що це за історія, коли Ти якось з Америки привіз багато штанів?

Так, потрапив на День батька, 90 відсотків розпродаж.

Це краще, ніж унітази, які ви везли з Петром Грицишиним.

Унітаз це інша річ, це – зміна світогляду. Якщо пройдуть два проекти, які я подав, то ми будемо проводити велике навчання для власників агроосель, де ми обов'язково будемо прилаштовувати екосанітарію, от якраз про унітази з роздільним збиранням сечі та калу, про те, які засоби використовувати під час миття посуду для того, щоб не шкодити довкіллю.

Які?

Соду та гірчицю. Пісочок. Ні, звичайно, є натуральні засоби, які не шкодять довкіллю. Зараз, наприклад, робив стратегію для Яремче, зокрема і для Буковелю. Виходиш у тому Буковелі ввечері, може вдень вони не пускають, але ввечері дивишся, аж сіра та річка пливе від тих мийних засобів. Певне назбирали за день, а у ввечері випустили.

Шкодять там довкіллю і якось треба вирішувати це питання. Хіба що до нас прийде Євросоюз і змусить нас робити аналізи цієї води, що їх вимусять ставити очисні споруди, бо гадаю, що їх там немає ні у кого. Хоча це все нашим законодавством передбачено. Якісь там септики можливо і  є, але нормального очищення немає. Це ж півтора мільйона туристів в рік.

Дивно так, коли заступник голови адміністрації Івано-Франківської області запрошує їхати до них, бо там екологічно чиста територія, а заходиш на сайт Міністерства екології, дивишся на карту забруднень, а там Івано-Франківська область найбільш забруднена поміж усіх західних областей.

А в Сокільниках є очисні споруди?

Ні, насосна станція буде і на Львів качатимуть.

Все на львівські очисні споруди?

Так.

Ви ж не хочете зі Львовом нічого спільного мати?

Чому нічого спільного? Є ціна, яка платиться за відбір, от і все.

А що Україна робитиме після 2020 року, коли завершиться програма східного партнерства?

Я сподіваюся, що будуть набагато більші гроші. Бо з вересня запрацює асоціація з ЄС. Туреччина вже має років двадцять чи тридцять той договір про асоціацію і там зовсім інші гроші у них ходять. Зараз у нас немає національної агенції програми Еразмус+, ми не можемо подаватися як апліканти, або у Брюссель або до когось просимося у партнери. Річний бюджет там 880 мільйонів євро, а ми щось там дзьобаємо.

Бюджет програми залежить від кількості населення. Якщо поляки щороку роздають 350-400 проектів, то у нас, відповідно до кількості населення, буде ще більше. У 2000-х на поляків звалилися гроші (коли була асоціація) і мені розповідали про мільйон євро на проект. Я два роки думав, Боже мій, яка недосяжна сума. Тепер це виявляється зовсім нормально.

Колись, коли я ще займався велоспортом (1991 чи 92 рік) були ми на змаганнях, а зарплата тоді місячна була 5-6 доларів (у перерахунку), от стоїмо ми у Бельгії і бачимо – пиво п'ють. Чотири долари за пиво, а ми рахуємо, що це майже як місячна зарплата.

Стоїш, дивишся на те пиво і мрія у мене була така, що невже, як колись доживу, що поїду на змагання і я зможу дозволити собі пиво. А ще тоді такі великі трейлери приїжджали і там кури крутилися. Дивишся на ту курку, слинка тече і ти думаєш, Боже мій. Через два роки приїжджаємо, а поляки вже сидять за столиком та їдять ту курку і пиво п'ють. А ми дивимося на це, бо ми б за ті гроші два мішки бульби привезли, що вони одне пиво випили. І чистили, і варили у примусах і їли.

А тепер, що таке пиво попити чи курку купити в Європі? То таке. Рівень змінився і відповідно розмір грантів, які можна отримати. Усе потрохи змінюється до кращого. От дороги у Львові робляться? Робляться і краще робляться. А чому? Бо першу дорогу зробили і прийшов європейський контроль, бо вони гроші давали, зробив кілька проб, сказав: ні-ні-ні, так не піде, ми цю дорогу не приймаємо.

Але це лише дороги, які роблять за європейські кредити?

Так, але вже й інші намагаються робити добре. Якщо їхати на Франківськ, то можна побачити дірки просвердлені на дорозі. Пробують, що там є. І тепер вже намагаються робити так, як треба, а не так, що поклали три сантиметри шару, а сказали, що там двадцять. Ні, прийшли, просвердлили, перевірили. Так що нас потрохи змусять робити якісно. А також до того, що не треба красти.

Поставив ти собі зарплати 1000 доларів чи 3000, але ти її заробив, офіційно. Поставив, зробив свою роботу. Так що ідемо, ідемо вперед. Ще якщо з 2018 року План Маршалла вдасться для України просунути і не дати на рівні Києва порозтягувати.