Ігор Дерев'яний: Волинь 1943 – правильного рішення тоді просто не було

Львівський історик розповів про свою участь у польському театральному проекті, присвяченому Волинській трагедії, та про проблеми сучасної історичної пам'яті в Польщі та Україні

Для поляків вираз "Волинь 1943" означає жахливу сторінку сучасної історії, пам'ять про яку ще досі жива. На 1943 рік припадає пік кривавого протистояння поляків та українців, що проживали на західно-українських землях. Безжальна різанина повинна була вирішити питання: "Чиї будуть ці землі? Польськими чи українськими?".

Трагічні події на Волині у 1943 році залишаються одним з найскладніших моментів у історії Другої світової. У ньому переплелося багато негативного досвіду з обох сторін, доповненого пізнішими нашаруваннями та інтерпретаціями, які поєднують як факти, так і міфи.

Що ж насправді сталося на Волині у 1943 році?

Одну з відповідей на це питання пробує дати нова вистава Польського театру у Бидгощі під назвою "Сварка". Уже кілька місяців постановка мандрує польськими містами, провокуючи суспільні дискусії про історичну пам'ять.

Участь у створенні цього документального проекту, який намагається працювати зі свідченнями очевидців по різні сторони конфлікту, взяв також львівський історик Ігор Дерев'яний, працівник музею-меморіалу "Тюрма на Лонцького".

Аби довідатися, про що йдеться у польській виставі і про що ми взагалі можемо судити у контексті тих трагічних подій, Варіанти зустрілися з Ігорем та розпитали про все детально.

Як ви опинилися у цьому театральному проекті?

Це була ініціатива польської сторони. Я маю на увазі варшавську режисерку Катажину Шингєру. Вистава "Сварка" – це була її ідея, її проектна робота у інституції, де вона навчається. Катажина вирішила взятися за тему Волинської трагедії (або, у польській інтерпретації – Волинської різні, у Польщі ці події називають лише так) спільно з Польським театром Ієроніма Конєчки у Бидгощі. Почали шукати матеріали і звернулися до української сторони. Так сталося, що у музеї натрапили у той час на мене (хоча спеціально цією темою я не займаюся). І я прокоментував ці події з точки зору української історії як консультант.

Зокрема розповів про причини волинського конфлікту, які криються не безпосередньо в подіях 1942 року, а теж в попередніх періодах. Тобто, це українсько-польське протистояння має свою передісторію і його коріння, на мою думку, криється в особливостях в національної політики польської держави у 1920-1930 роках.

Прем'єра вистави відбулася ще 5 вересня минулого року, але я тоді не зміг на неї приїхати і мене запросили до Бидгоща ще раз на початку січня на перегляд вистави та на публічну дискусію.

Про що йдеться у виставі?

Ще перед самим переглядом я мав змогу прочитати сценарій. І вже тоді побачив, що у виставі використовуються дуже багатогранні матеріали. Там були представлені цитати зі спогадів очевидців, цитувалися також дуже різні позиції та погляди на конфлікт, наприклад, найбільш розповсюджені стереотипи. Також у певному діалозі, у співставленні почергово подавалися погляди і польські, і українські. Причому у широкому діапазоні – від радикальних і до таких, що намагаються шукати шлях до розуміння.

Власне, вистава розповідала не про сам конфлікт, а про те, як цей конфлікт зараз живе в людській пам'яті, в історичній пам'яті. Це радше така війна пам’яті, якщо так можна висловитись.

І це дуже важливо. Сьогодні ці проблеми часто обговорюються на науковому рівні, на різних конференціях, чи на рівні політиків, щоразу як наближається чергова річниця. В українському і в польському суспільствах існують такі радикальні елементи, які постійно актуалізовують подібні теми у якихось крайніх формах. Знову і знову постає питання офіційних вибачень, хоча вже була низка таких вибачень та актів примирення. І так виходить, що ні наука, ні політика не можуть до кінця вичерпати це питання, воно досі невичерпне, адже біль у пам’яті людей ще живий.

У цій ситуації на сцену виходить третя сторона – мистецтво, яке пропонує свій підхід до проблеми. Гадаю, це дуже важливий момент, важливий крок у досягненні нарешті порозуміння між нашими народами.

На Вашу думку такі проекти мають сенс, вони досягають якоїсь конструктивної мети?

Я вважаю, що такі проекти дуже потрібні. Вони не відображають якийсь об'єктивний історичний процес – того, що було, того, що ми знаємо про те, що було. Тобто, вистава не претендує на об'єктивність з історичної точки зору. Але вона закликає людей до осмислення, розставляє певні акценти, які спонукають до думок.

Основна думка, яка виникла в мене вже після прочитання сценарію, що у виставі в першу чергу показується біль і страждання людини. Біль і страждання учасників тих подій, незалежно від того чи це жертви, чи очевидці, чи люди, які почули про ці події від когось іншого.

Я маю на увазі той біль, який люди у собі ще досі носять і якого в силу певних причин не здатні позбутися – травмовану пам'ять. Погляди можуть бути різними, але ж біль є лише один, спільний і для поляків, і для українців. Немає польського болю, чи українського. І цей біль зрештою може об'єднати людей, котрі готові по-справжньому задумуватися над екзистенційними проблемами минулого і відмовитися від стереотипів задля конструктивного діалогу сьогодні та в майбутньому.

Так трохи парадоксально виходить – знайти спільну точку дотику саме в найбільшому негативі, в найбільш болючому.

Саме так. Біль, як переосмислена емоція, стає досвідом, і ставить нас, поляків та українців, в рівних умовах сприйняття трагедії. Саме переосмислення і відмова від негативу та звинувачень є запорукою реалізації гасла примирення, взятого на озброєння польським та українським суспільствами – "простити і бути прощеними". Та це дуже складно, тому слід працювати над цим, в першу чергу над собою.

Взагалі, спектакль і починається трохи парадоксально. Багато українських глядачів, мабуть, сприйняли б цей початок дуже негативно.

Актор Гжегож Хартман виходить на сцену і пропонує глядачам зіграти у гру. Ніби у нього на лобі причіплена картка зі словом, а він, задаючи питання, мусить відгадати, ким він є. На екрані, розміщеному на сцені написано "українець". І Гжегож починає задавати публіці питання. Наприклад – "чи я європеєць?" Всі кажуть – "так!" "Чи я слов’янин? – Так! Чи я походжу з колишніх польських територій? Так! Чи наші жінки є хорошими служками в домі?" Пауза. "Так".

Спочатку публіка відповідає жваво і охоче. Але коли питання стають дедалі більш стереотипними та провокативними, люди здебільшого відмовчуються, або відповідають не відразу. "Чи я походжу з дикого народу?" - жінки, які сиділи поряд зі мною замислилися, хтось із них відповів – "та ні".

Як потім мені розповів один з авторів вистави, журналіст Мірослав Влєкли, у залі теж сиділо двоє людей, середнього віку, які поводилися дуже виклично і на всі провокативні запитання актора твердо і голосно відповідали "так!". "Чи ми убивали поляків? – Так! Чи ми відрубували їм руки? – Так! Чи маємо ми вибачитися перед поляками? – Так!" Хоча у більшості глядачі або мовчали, або посміхалися.

Тобто, вийшов такий мікро-зріз існуючих настроїв у польському суспільстві?

Саме так. Можна було побачити різні типові реакції.

Зрештою актор починає задавати питання, які представляють вже дуже жорсткі стереотипи. Наприклад, "Чи насаджували ми маленьких дітей на палі?". Були такі, що кричали – "так!"

Оце "насадження дітей на палі" – це досить давні стереотипи, вони згадуються ще в середньовічних текстах та хроніках. В цьому звинувачували і вікінгів, і турків, і хрестоносців, і козаків, і згодом більшовиків. Це суто емоційний стереотип, який використовується для посилення враження від своєї розповіді.

Після такого провокативного початку, який розділив аудиторію на нерівні частини, наступні сцени були зовсім іншими. І ось ці двоє радикальних глядачів зрештою встали і вийшли, зрозумівши, що вистава не про те, що вони хотіли б побачити.

Все ж перепитаю про "насаджування дітей на палі" – серед реальних випадків насильства на Волині у той час такого не траплялося?

Про це важко говорити. У польській літературі є достатньо багато книжок, які такі речі описують. Наприклад, книга Олександра Кормана "Ставлення УПА до до поляків на південно-східних землях Другої Речі Посполитої", у якій перераховується "362 способи убивства поляків українцями".

Цей список обігрується, до речі, і у виставі. Але таким чином (читається з перебільшеною акторською виразністю), що у нас з’являється психологічний блок, ми відчуваємо неможливість такого методичного звірства у реальності.

На Вашу думку, чому це важливо – все-таки розрізняти реальність та міфи, реальні вбивства та "насаджування на палю", хоча ж ми розуміємо, що все вже переплелося у такий клубок, що важко відділити одне від іншого?

Потрібно говорити про історичний дискурс - як історія вживається в суспільство, про її інтерпретацію, про історію і пропаганду.

Під час дискусії, яка відбулась після перегляду, чітко було видно, що в польському суспільстві все-таки існує одна домінуюча точка зору щодо волинських подій. Вважається, що цей конфлікт був лише на Волині, лише в 1943 році і у ньому постраждали лише поляки від рук українців. Тоді як ми, в Україні, говоримо про багаторічні події на всіх теренах, практично, між Сяном та Збручем і про різних жертв та учасників.

Це, якщо говорити про найбільш радикальну точку зору. Втім, навіть у поміркованих польських науковців часто трапляються радикальні висловлювання. Наприклад, Гжегож Мотика, який теж брав участь у дискусії, визнає жертви з обох сторін, однак, наполягає на тому, що ОУН і УПА наперед планувало ліквідацію польського населення за національною ознакою. У нього виходить, що це можна назвати спланованим геноцидом.

У Польщі Сейм прийняв у 2013 закон, який забороняє визначати події на Волині інакше як етнічні чистки з елементами людобуйства – геноциду. Це певною мірою обмежує розвиток польської науки, тому що наука – це завжди полеміка між різними точками зору щодо тієї чи іншої події. А з прийнятим законом виходить, що якщо науковець має іншу точку зору, тоді постає питання – чи порушує він закон? Відповідно, кожен науковець буде корегувати власні думки. І пошук альтернативного бачення - це вже незаконні речі.

В українській науці зовсім інакше, тому що українська наука пропонує кілька точок зору при оцінці тих подій.

Але ж у нас теж є свої подібні закони, щодо інших історичних питань. Маю на увазі закони про декомунізацію. Вони ж теж, так чи інакше, диктують зверху нашим науковцям лише певне трактування історії. І криміналізують альтернативні бачення.

Ні, є велика різниця. Декомунізаційні закони не регулюють напрямки історичних досліджень і не ставлять їх у певні, державні рамки.

Дійсно, був лист-звернення іноземних науковців до президента, в якому висловлювалися деякі побоювання. Їхні претензії стосувалися лише одного з цих законів – про надання діячам ОУН і УПА статусу учасників українського визвольного руху, рівного з учасниками інших військових формувань в ХХ ст., таких як Армія УНР, УГА, дисидентський рух 60-80-х рр. та інші. У зверненні окремі представники історичної наукової спільноти обурювалися наступними речами: тим, що воїни УПА і ОУН визнаються законом національними героям і що передбачена кримінальна відповідальність за спростування такого ствердження чи за висвітлення фактів їх діяльності, котрі можна сьогодні потрактувати як злочини.

Але, власне, цей закон такого не передбачає. Про що у ньому йдеться? Відповідальність передбачена лише за публічне заперечення боротьби ОУН та УПА за незалежність України, зокрема називання їх фашистами і нацистськими колаборантами. Тобто, за розповсюдження лише крайніх стереотипів. Адже, називати упівців фашистами – це ще радянський штамп. Тоді як висловлювати якісь справді наукові твердження історикам ніхто не заважає.

Це нормальна практика у Європі, де передбачена, приміром, відповідальність за заперечення геноцидального характеру Голокосту.

Декомунізаційні закони слід розуміти у їхній цілісності. Усього прийнято чотири таких закони. Вони спрямовані, насамперед, на повне відкриття архівів, на полегшення історикам доступу до засекречених раніше документів. Якщо там знайдеться інформація про злочини УПА чи ОУН, закон не заборонятиме їх публікацію. Українські історики і не заперечують фактів антипольських злочинів вояків УПА. Вони просто прагнуть позбутися штампів у дослідженнях.

Правильна робота з документами і позбування штампів є дуже важливими. Адже, на що спираються ті польські історики, які говорять про свідоме, сплановане знищення поляків українцями? Їхні висновки передусім базуються на протоколах допитів діячів українського визвольного руху, ув’язнених НКВД.

Тоді як українські історики називають подібні висновки опосередкованими і не зовсім достовірними. Адже, всі ми знаємо якими жорстокими методами велися допити у НКВД. Тому, цих документів замало. Подібні ствердження потрібно підтверджувати ще й іншими фактами.

Тобто, польські історики не враховують того, що свої протоколи енкаведисти писали з певними намірами, переслідуючи свої конкретні цілі?

Так, і це були передусім пропагандистські цілі. Усе представлялося так, як було вигідно Радянській владі. І зараз, у 21 столітті, ми відчуваємо наслідки тодішньої пропаганди. Інформаційна війна, яка ведеться проти нас ще досі.

Адже, недаремно тема волинської трагедії так активно просувалася у міжнародній спільноті саме у 2013 році, коли Україна відзначала роковини Голодомору.

Добре, що у польському суспільстві багато, хто розуміє цю проблему. Тому, наприклад, закон про визначення статусу волинських подій можна назвати компромісним між різними точками зору. Адже він був зрештою прийнятий у м'якшій формі, аніж передбачав первісний законопроект.

Як казав Лех Качинський, минуле не повинно формувати наше майбутнє. Частина польських політиків це розуміють.

З таким підходом ми можемо, я думаю, досягти певного порозуміння. Головне відрізняти міфи та факти. У цьому і полягає важлива робота історика, який має відповідну методологію та може залучати достовірні документи, наприклад, фото. Є яскравий приклад, того як не сумлінна робота приводить до творення нових міфів.

Але ж фото теж представляє чийсь конкретний погляд. Чи можна назвати його об'єктивним?

Можна. Зараз поясню це на прикладі. Наведу історію інтерпретації одного фотодокументу. Одним з аргументів у трактуванні україно-польського протистояння у часи Другої світової війни довгий час була одна фотографія. На ній зображено повішених дітей. У Варшаві навіть поставили пам'ятник, який її відтворює. Багато польських істориків стверджувало, що фотографія показує польських дітей і свідчить про злочини українців. Що на Тернопільщині такі повішання були масовим явищем.

Однак, зрештою журналісти видання "Газета Виборча" з'ясували справжнє походження фотографії. Виявляється, на ній зображено наслідки злочину однієї циганки, яка після поліцейського погрому табору вбила своїх дітей таким чином під впливом шоку.

Бачите, є об'єктивне джерело, фотографія, але її трактування залежить вже від суб'єктивної опінії.

Нам збоку, з України дуже добре видні усі стереотипні промахи польських істориків, на їхньому прикладі ми прекрасно розуміємо, який величезний вплив справляють на науковців, на всіх людей міфологізовані наративи. Але якщо ми поглянемо на самих себе, на український контекст – у нас, мабуть, теж вистачає таких заміфологізованих тем, на які українські науковці і ми всі дивимося необ’єктивно і нетверезо?

Звичайно. Знову ж таки, візьмемо питання Волинської трагедії. Багато, хто ще й досі заперечує те, що УПА відповідальна за знищення польського населення. Такі люди запитують – невже учасник визвольного руху міг робити такі речі? І відповідають – не міг!

Тоді як науковий аналіз історичних документів показує, що були дуже різні ситуації. Маємо повстанські документи, які забороняють убивства цивільного населення. Але це якраз свідчить про те, що такі випадки були. Тодішня ситуація була дуже складною. Усе змінювалося буквально чи не щомісяця, змінювалося ставлення до тих чи інших речей у самих структурах визвольного руху.

Якщо говорити ширше, то важливим моментом було банальне питання виживання. Дуже часто люди обирали в тому конфлікті якусь сторону дуже ситуативно. У залежності від того, хто може їх захистити. Це могла бути не лише Армія Крайова чи УПА, а й нацистська адміністрація чи радянські партизани чи інші бойові загони, які діяли на Волині. Волинь того періоду – це складна і трагічна ситуація, коли є дуже багато озброєних людей і кожен має свою мету. Як виживати у цій ситуації населенню? Вони повинні були постійно вибирати. І автоматично, цей вибір ставив їх під небезпеку з інших боків. Весь трагізм в тому, що якогось правильного рішення тоді неможливо було знайти.

В українських дослідженнях на певному етапі були виправдовування. Тобто, пошук якихось "оєктивних" причин, на які можна було б перекласти вину. Звісно, що при цьому спрацьовували емоції.

Проблема в українському суспільстві полягає у незначній обізнаності громадян із історією українсько-польського протистояння часів Другої світової. Так, за даними соціологічного опитування лише близько тридцять відсотків українців знають про цей конфлікт, а в Польщі – майже сімдесят (станом на 2013). При чому більшість поляків впевнені, що жертвами того протистояння було лише польське населення. Ця загальна картина показує наскільки активно у Польщі працюють і науковці, і журналісти. В Україні ж – не так активно.

Тобто, українському глядачу теж буде корисно подивитися виставу "Сварка"?

Безперечно. Власне, наступний крок авторів вистави у цьому напрямку – показ в Україні. Наразі ведуться перемовини між Польським театром у Бидгощі і Львівським театром Лесі Українки. Невідомо чи буде якийсь результат, але плани такі є – представити виставу, можливо восени, у Львові.

Тема Волинської трагедії - це вже останнє проблемне питання українсько-польської історії, яке ще залишається незагоєним і живим?

Так, Якщо ми говоримо про історичну пам'ять, – це останнє таке питання. Хоча можливо в майбутньому хтось захоче актуалізувати ще інші якісь проблеми. Але це вже малоймовірно. З кожним наступним поколінням ми віддаляємося від того часу. Адже, радикальні точки зору частіше трапляються у людей, які безпосередньо пережили ці події. У них ще залишається живий біль. Але з часом, з новими поколіннями цей біль вщухає.

фото: проект "Сварка"