Святослав Шеремета: У поляків немає усвідомлення того, що Україна змінилася
Розмова з відповідальним секретарем Державної міжвідомчої комісії у справах увічнення пам'яті учасників антитерористичної операції, жертв війни та політичних репресій Святославом Шереметою.
Варіанти розмовляють з директором комунального підприємства Львівської облради "Доля" та відповідальним секретарем Державної міжвідомчої комісії у справах увічнення пам'яті учасників антитерористичної операції, жертв війни та політичних репресій Святославом Шереметою на тлі повідомлень польських ЗМІ про його ймовірне потрапляння до чорного списку Міністерства закордонних справ Польщі та заборони в'їзду до цієї країни.
Державна міжвідомча комісія
Чому Тебе можуть завернути на польському кордоні?
Мені дивно читати заяви представників польської влади, оскільки я не вважаю, що робив щось таке, що би було антипольським чи давало би підстави заборонити мені в'їзд до Польщі. Жодного офіційного повідомлення я наразі не отримував і керівник МЗС Польщі Вітольд Ващиковський сказав, що про це можна буде дізнатися лише на кордоні.
Звичайно, спеціально їхати до Польщі, щоби довідатися про це, я не планую, але незабаром має бути поїздка разом з представниками громадських організацій на вшанування пам'яті українців, які загинули на території Польщі. Тоді я буду мати нагоду пересвідчитись у тому, чи це справді так, чи це лише погрози.
Ти заскочений цією ситуацією?
Так. У поляків немає усвідомлення того, що Україна змінилася. Що зараз вже не можна так себе поводити, що після Революції гідності ми реально намагаємося жити згідно закону, у правовій державі. І закон один для всіх.
Вважаю, що повинен бути діалог, взаєморозуміння і повага. Можна мати свої точки зору на різні проблеми, але не можна диктувати полякам, як ставитись до АК чи до Польської держави тощо, а поляки не мають права диктувати українцям як ставитись до УПА чи української історії.
Ми готові спілкуватися, обговорювати спірні питання за круглими столами, але ми хотіли б, щоб і наші польські колеги також були готові говорити на ці теми та поважали нашу точку, як ми поважаємо їхню.
У Тебе багато друзів, знайомих, колег в Польщі?
Звичайно.
Як вони до цього ставляться?
По-різному.
Чому заборонили проведення ексгумації в Костюхнівці влітку 2016 року, про що так писали польські ЗМІ?
У серпні з'явилась інформація, що одне приватне підприємство з Волині надіслало запрошення Інституту національної пам'яті Польщі взяти участь в розкопках в Костюхнівці (та ще в одному населеному пункті) у Маневицькому районі Волинської області. Тут просто були неправильні дії приватного підприємства, яке запросило представника Польщі, але не повідомило про це відповідні органи влади в Україні.
З іншого боку, дивує, звичайно, оперативність представників Інституту національної пам'яті Польщі, які захотіли приїхати до України буквально через декілька днів після отримання запрошення. Ми маємо копії листів цього підприємства і за тим, що представники ІНП так швидко оформили всі відрядження, можна говорити, що все це готувалося заздалегідь.
В угоді між урядами України і Польщі від 21 березня 1994 року "Про увічнення пам'яті і збереження місць захоронення загиблих під час воєн та політичних репресій" (стаття 7, п. 3,4,5) чітко прописано коли відбуваються такі виїзди, проведення робіт чи досліджень на території іншої країни. Для таких проведення таких заходів варто обов'язково заздалегідь поінформувати сторону, на території якої будуть проводитись ці роботи. Вказати там дату, час, перелік осіб, а сторона, яка приймає, має погодити це і без жодних попереджень може перевіряти перебіг цих робіт.
Фактично польські представники приїхали до України з порушенням Міжурядової Угоди. Окрім того, керівник приватного підприємства з Волині систематично порушував правила та процедуру діяльності щодо пошуків жертв війн і політичних репресій в Україні, а це Тимчасовий порядок пошуку та впорядкування поховань жертв війни та політичних репресій (наказ Мінрегіонбуду України від 2006 року).
Є відповідна пошукова документація, яку організації, що здійснюють такі види робіт, повинні заповнювати і здавати: акт встановлення, щоб отримати дозвіл на ексгумацію і перепоховання, акт ексгумації і протокол перепоховання.
Для чого це робиться? Щоб був контроль за тим, аби не було такої ситуації, що останки ексгумували, але не перепоховали. На превеликий жаль були такі ситуації, коли роками лежали десь в гаражах (чи в інших непристосованих приміщеннях) ексгумовані останки, які залишили недобросовісні пошуківці. Акт ексгумації і протокол перепоховання потрібно здати через один місяць після проведення робіт.
Керівник того приватного підприємтва не здавав жодних звітів за 2014-2015 рік. І тому в 2016 році він вже не отримував жодних дозволів на проведення таких робіт, оскільки він фактично є порушником українського законодавства.
Тобто заборона ніяк не була пов'язана зі скандалом, який вже тоді розгорівся через знесення пам'ятників в Польщі?
Був цілий комплекс питань. Була відповідна спільна заява і позиція українського Інституту національної пам'яті та секретаря Держкомісїі (Державної міжвідомчої комісії у справах увічнення пам'яті учасників антитерористичної операції, жертв війни та політичних репресій) про те, що ми призупиняємо процес легалізації незаконних меморіальних об'єктів та реалізацію проектів з увічнення пам'яті, які планували поляки на території України до моменту, поки не вирішиться питання відновлення українських поховань, зруйнованих вандалами в варварський спосіб на території Польщі.
Підкреслюю йдеться про те, що на території Польщі за останні три роки було 15 актів вандалізму на українських місцях пам'яті та поховань. Жодного разу офіційні польські інституції публічно не засудили ці акти вандалізму, а також спосіб в який руйнувались українські пам'ятники, а це, переважно, були Хрести.
Після подій у Грушовичах Міністерство культури Польщі і Інститут національної пам'яті зробили офіційні заяви, що українські пам'ятники є нелегальні з точки зору польського права і тому все добре. Фактично вони схвалили дані акти вандалізму. В нас не було іншого виходу, як привести наших партнерів до тями. Адже всі попередні наші листи та заяви, де ми просили вирішити дану ситуацію, залишилися без належної реакції.
Чи є статистика польської активності з ексгумацією і перепохованнями в Україні?
Я знову став секретарем Держкомісії у вересні 2014 року і за це час було декілька проектів щодо пошуку поляків, які загинули на території України, переважно, це стосувалось загиблих у 1939 році солдатів.
У 2015 році роботи з ексгумації поляків різних періодів та різних категорій, тобто і військових і цивільних, відбувалися у семи населених пунктах в трьох областях України. Зокрема, це стосувалося солдат, які загинули у боях з німцями в 1939 році на території Львівської та Рівненської областей.
На території Володимира-Волинського провели ексгумацію поляків, які загинули від рук НКВД. Також проводилися роботи щодо загиблих польських легіонерів часів Першої світової війни у Костюхінівці, а ще поблизу села Острівки (Володимир-Волинський район) відбувалися роботи щодо поляків, які загинули в 1943 році під час україно-польського конфлікту. Комісія на все це надавала дозволи.
У 2015 році ми зверталися до Польщі за декількома дозволами, просили фактично один, однак того року так нічого вони і не погодили, а дали лише аж у грудні 2016 року. Просто, щоб читачі розуміли, як відбувається співпраця в даній галузі.
У Польщі, як на мене, діють подвійні стандарти. Коли стосується пошуку та ексгумації поляків на території України, то це має бути все, відразу і без дотримання закону. А коли стосується поховань українців в Польщі, то це має бути закон, оскільки це Європейський Союз. Дозвіл на ексгумацію під Любачівим (Підкарпатське воєводство) ми чекали два роки. Два роки відбувався "футбол", переписка, узгодження з різними структурами тощо. У мене є величезна папка цієї переписки, аби ми отримали лише цей один дозвіл. І тільки в грудні 2016 року, коли вже лежав сніг, ми проводили ексгумацію і перепоховання.
Взагалі, за весь час дії урядової угоди з 1994 року, українськими офіційними структурами ексгумація на території Польщі проводилася два рази. І двічі це робила наша команда. Вперше в грудні 2013 року на Дуклянському перевалі, де лежали загиблі солдати Радянської армії 1-го та 4-го Українського фронту. Радянська армія втратила там до 126 тисяч солдат та офіцерів, і поміж них, маса українців. Ми ексгумували 17 солдат, посеред яких, ймовірно, є українці. Ми маємо архівні документи у яких йдеться, що тоді німці навіть готували пропагандистські матеріали на радіо українською мовою.
Після того секретар ради Анджей Кунерт виступав в Сенаті і казав, що це дуже складний прецедент, оскільки КП "Доля", а я тоді не був секретарем держкомісії, здійснило ексгумацію загиблих української народності.
Також нас звинувачували, що ми радянських воїнів видаємо за українців. Підкреслюю, що я ніколи не казав, що ми ексгумували виключно українців, я завжди казав, що це 17 солдатів радянської армії, поміж яких можуть бути українці. А другу ексгумацію ми провели у грудні 2016 року під Любачевом.
Які структури реалізовують українсько-польський діалог?
Є три спільні структури, які займаються українсько-польськими питаннями, зокрема, в сфері історичної пам'яті. Це форум істориків до складу якого входять по шість провідних істориків з кожної країни, які зустрічаються двічі на рік і обговорюють відповідні проблеми. Він діє на базі Інститутів національної пам'яті України і Польщі.
На базі МЗС діє українсько-польський форум, куди входять громадські діячі, експерти, аналітики, історики, політологи, і який також збирається та засідає двічі на рік. Також існує консультаційний комітет при президентах України і Польщі, який очолюють з польського боку керівник кабінету президента, з українського – заступник глави адміністрації Президента Констянтин Єлісєєв. Саме цей комітет засідає в Кракові сьогодні.
Ти, як відповідальний секретар Держкомісії, береш участь у всіх цих спільних форумах та комісіях?
За Ющенка голова Інституту нацпам'яті та секретар міжвідомчої комісії були членами консультаційного комітету при Президентах України та Польщі. За Януковича – також. Хоча навіть так – це був не голова УІНП, а його заступник. Тоді було по 16 осіб з кожного боку, зараз звузили формат до 5 на 5 і наші інституції не представлені в консультаційному комітеті.
Поляки ліквідували Раду охорони пам'яті боротьби і мучеництва, то з ким зараз контактує Держкомісія?
У нас діє державна міжвідомча комісія з увічнення пам'яті учасників жертв війни і політичних репресій, а нашим партнером у Польщі була Рада охорони пам'яті боротьби і мучеництва. Після приходу ПіСу до влади цю Раду ліквідовали 1 серпня 2016 року, а її функції передали частково Міністерству культури, а частково – Інституту національної пам'яті.
Від серпня 2016 року ми намагалися налагодити стосунки з Міністерством культури Польщі. Я написав декілька листів на міністерство (здається, що шість листів), а першу відповідь від них отримав у липні 2017 року. Натомість з кінця 2016 року в нас активне листування і співпраця з Інститутом національної пам'яті Польщі, який, власне, й надав нам дозвіл на ексгумацію, а його представники були присутні під час нашої роботи.
Наприкінці січня 2017 року делегація Інституту була у Львові і ми сприяли їм у проекті під час якого, вони брали проби на аналіз ДНК однієї персони на Личаківському цвинтарі. Ми провели консультації, а також озвучили тоді перспективні плани та обмінялись листами. Поляки визначили перелік з десяти місць, де би вони хотіли проводити пошук і ексгумацію, а ми також представили свій перелік з десяти місць, які б хотіли вивчити в Польщі. Тобто, розпочалась конструктивна співпраця.
І як сніг на голову нам впали події весни 2017 року. 26 квітня відбувся демонтаж пам'ятника воїнам УПА у Грушовиці, а 27 квітня телефонували польські партнери та повідомили, що хочуть провести пошук польських вояків, які загинули в 1939 році поблизу Сарн. Я відповів, що ми підтримуємо проведення експедиції, але є правила і порядок проведення таких робіт, і тому треба отримати дозвіл в Міністерстві культури України, хоча на той момент Мінкульт, взагалі, ще не видавав дозволи на проведення пошукових земельних робіт. Тому я рекомендував їм провести дану експедицію після оформлення дозвільних документів.
Вони ж хотіли її провести з 29 квітня по 6 травня 2017 року без документів і в час коли у нас були травневі вихідні, і делегувати наших фахівців та представників органів місцевої влади для нагляду за роботами було складно.
Ми коли плануємо експедиції у Польщі, то завжди дивимось щоб це не збігалось з польськими державними чи релігійними святами, вихідними, щоб не ставити партнерів у незручну ситуацію. Наші партнери на жаль мають іншу позицію, і думають тільки про власні інтереси.
А хто робив табличку на Верецькому перевалі на яку так напосівся Вітольд Ващиковський?
Я був ініціатором та координатором цього проекту, який вів з 2008 року, коли ми вперше знайшли загиблих січовиків та перепоховали їх. Місце для меморіалу ми вибирали спільно з представниками Закарпатської області.
Вважаю, що напис на табличці "Героям Карпатської України розстріляними польськими та угорськими окупантами у березні 1939 року" абсолютно відповідає історичній правді. А загалом кошти на спорудження Меморіалу виділила Львівська обласна рада з ініціативи голови Олександра Ганущина.
Які проекти з пошуку поховань планувалися цього року?
Поляки цього року хотіли робити свої проекти: українсько-польський конфлікт 1943 року на Волині, а також пошуки у Львівській та Рівненській областях загиблих солдатів Війська Польського 1939 року та легіонерів, які загинули в роки Першої світової
Ми хотіли робити проекти на території Підкарпатського і Люблінського воєводств і вони переважно пов'язані з 40-50-ми роками минулого століття. Тут, як цивільні жертви українсько-польського конфлікту, так і воїни УПА.
Останні, до речі, гинули у боях з НКВД, польською армією ПНР чи з комуністичною службою безпеки Польщі. І коли поляки ставлять нам певні упередження щодо вояків УПА, які загинули на території Польщі, то якось так стається, що вони захищають своїх комуністів, чи як?
А чим закінчилася історія з левами на Цвинтарі орлят?
Офіційна назва Меморіалу "Польські військові поховання на Личаківському кладовищі". У грудні 2015 роки вони завезли тих левів в абсолютно незаконний спосіб руками певних українців без жодного погодження на територію польських військових поховань на Личаківському кладовищі. До того часу вони за два роки не зробили жодного офіційного звернення в Державну міжвідомчу комісію, щоб провести узаконення цих левів.
Я чув, що Ващиковський піднімав це питання, коли відвідував Цвинтар орлят. Журналісти задавали йому питання щодо звернення та узаконення. І він їм відповів, що вони постійно звертаються. Але до кого? Я про це нічого не знаю.
КП "Доля"
Хто є в Твоїй команді?
Доцент кафедри археології ЛНУ імені Франка Ярослав Онищук, мій заступник з польових робіт Володимир Харчук. Також варто згадати про молодого історика Михайла Возняка та керівника архівних проектів Остапа Козак.
А чим займається Остап Козак?
На сьогодні, я вважаю, він є одним з найкращим експертів щодо Першої світової війни та Української Галицької армії у справі встановлення імен чи пошуків в архівах. Саме він встановив найбільшу кількість імен загиблих, прізвища, яких, до речі, можна відшукати на нашому сайті. Там, зрештою, можна прочитати і його статті, бо він робить колосальну роботу.
КП "Доля" єдине таке підприємство в Україні?
Загалом в Україні зареєстровано близько 17 спеціалізованих підприємств, з них активно працює останні три роки лише 12, решта не звертається за дозволами. Комунальних підприємств з них лише два: Львівська облрада створила КП "Доля", Івано-Франківська – КП "Пам'ять".
Який бюджет КП "Доля"?
Цього року, щодо різних напрямків, було 740 тисяч гривень з обласного бюджету, 500 тисяч – від охорони культурної спадщини, 240 тисяч – від департаменту інформаційної політики. Ці кошти були призначені на проекти увічнення пам'яті Першої та Другої світових воєн та жертв репресій. На впорядкування поховань, на роботу в архівах.
Нам доводиться проводити дотації, адже фінансування починається не з початку року, а зарплати потрібно регулярно виплачувати тим десятьом працівникам, які є у нашому штаті. Ми ледве зводимо кінці з кінцями. Коли до нас приходять молоді фахівці, у яких ще горять очі, і дізнаються про зарплати, то відразу ентузіазм пропадає.
Десятьох працівників мало, звичайно. Ми співпрацюємо з громадськими організаціями, і, наприклад, у неділю, 19 листопада, в нас буде перепоховання в Чорткові. Вперше до нас звернулися у 2008 році, а цього року нам вже вдалося відшукати місце поховання українців (члени ОУН або їхні симпатики), яких розстріляли нацисти у 1942 році. У Чорткові ми співпрацювали з ГО "Патріот" і саме завдяки їхній наполегливості, а це було шість-сім виїздів лише цього року, нам вдалося нарешті локалізувати місце та провести ексгумаційні роботи.
КП "Доля" працює і за межами області?
Цього року ми проводили всі види пошукових робіт у Львівській, Тернопільській, Волинській, Івано-Франківській та Вінницькій областях. Минулого року ми долучалися до проекту в Полтавській та Київській областях. Досліджували поховання жертв Голодомору, оскільки над реальними місцями поховання жертв Голодомору ніхто серйозно ще не працював.
Чи маєте якісь плани пошуків поза межами України, окрім, звичайно, Польщі?
Україна має угоди про співпрацю в сфері пошуку з шістьма країнами: Польщею, Німеччиною, Чехією, Словаччиною, Угорщиною, Італією. Працюємо також зі Словенією.
У нас є, наприклад, інформація про українців, які перебували в концтаборах в Австрії, які зараз входять в систему музею – меморіалу Маутгаузен. Гадаю, що незабаром будуть цікаві проекти щодо увічнення їхньої пам'яті. Ми лише почали працювати в цьому напрямку, інформації чимало і тому потрібна її тривала систематизація.
Також можна говорити про території Словенії та Північної Італії, де під час Першої світової на загинула маса українців, як з австро-угорського боку, так і з боку російської армії.
На Львівщині є поховання автрійських, французських, німецьких, тобто не лише польських, військових. Як відбувається співпраця в цих питаннях?
Що стосується пошуку та ексгумації, то австрійців це не дуже цікавить, але коли наші організації щось знаходили, то австрійців запрошували і вони брали участь в перепохованні. Австрійський чорний хрест раніше активно займався впорядкуванням кладовищ, але зараз це відбувається не так активно.
Другий рік поспіль Австрійський чорний хрест впорядковує одне-два кладовища в рік на території Львівської області, де їхнім партнером є ГО "Спільна пам'ять", яку очолює Володимир Герич. Ми ж просто беремо участь в їхніх заходах на запрошення. Щодо ексгумації, то активно працюють на території цілої України німці, намагаються поляки та угорці, а інші – ні.
Є угода між урядами України і ФРН від 1996 року відповідно до якої, Німецька народна спілка (догляду за військовими похованнями) має визначати своїх партнерів. На території Західної України працює спеціалізоване підприємство "Гарант" під керівництвом Володимира Мотики. Перепоховують їх у Потеличах, біля Рави-Руської на збірному кладовищі, де вже знаходиться 16-18 тисяч німецьких військових.
Якщо ми під час пошуків знаходимо останки німецьких солдат, то передаємо їх підприємству "Гарант", оскільки без погодження з Німецькою народною спілкою та підприємством "Гарант" ніхто не має права проводити ексгумацію.
Чи багато знаходите останків німецьких солдат?
Не багато. Бувають випадки, коли в котлі знаходимо залишки в німецькій військовій формі, але немає жетону, тому невідомо, чи це є німець чи дивізійник. Ми його фіксуємо як солдат німецького військового формування. Якщо ж знаходимо дивізійний жетон, то перепоховання відбувається на дивізійному кладовищі у Червоному Золочівського району, якщо німецький – передаємо підприємству "Гарант".
Чи часто вдається відшукати родичів?
На жаль, не дуже часто вдається встановити та ідентификувати імена. А це важлива тема. Німцям у цьому легше, бо їхні військові мають ідентифікаційні жетони. Коли говорити про жертв політичних репресій чи солдат інших армій чи інших періодів, то солдати радянської армії не мали жетонів, в часи Першої світової вони були частково у австрійців, але ж вони рідко до сьогодні зберігаються.
Якщо говорити про УПА, то тут взагалі ніяких жетонів не могло бути, в УПА люди були навіть не під своїми іменами, а під псевдо, щоб не наражати близьких на небезпеку.
У цьому питанні цікавим є досвід наших литовських колег, які створили банк даних ДНК та проводять антропологічні дослідження, співставляючи фото і череп загиблих. Але це дуже кропітка та тривала праця, яка потребує відповідного фінансування.
Але деколи нам вдається. Так, на перепохованні 19 листопада у Чорткові, вже мінімум дві родини загиблих відомі. Ми відшукали родичів, і одна з них, наприклад, працює у Львівській обласній раді. У Чортківській тюрьмі було багато в'язнів з Дрогобицього та Самбірського району Львівської області. Прізвища в'язнів, які загинули, збереглися, однак є інша проблема, коли йдеться про жертв репресій, складно розділити останки. Коли вони поскидувані, перемішані, то їх важко розділити.
У місцях масових розстрілів це надзвичайно складно робити і тому нам часто доводиться ховати останки у спільних трунах, бо розділити їх неможливо. Згідно католицької традиції ховають в одиничних трунах, у православній – в братських могилах. У Чорткові будемо ховати в семи поховальних трунах, тому що вдалося виокремити лише останки священика.
Тобі кістяки не сняться?
Зараз вже ні, а спочатку було моторошно, бувало таке, що снилися. Я з 2011 року почав їздити з хлопцями в експедиції, а вже зараз рідко коли маю таку можливість, бо займаюсь більшість часу адміністративними та організаційними питаннями. Польовим етапом займаються вже мої заступники, але я люблю їздити в експедиції, оскільки це потрібна та добра справа.
Так 7 листопада у селі Нижня Рожанка Сколівського району відбулося перепоховання 91 останку солдатів трьох армій Першої світової війни (німецької кайзерівської армії, австро-угорської та російської).
У понеділок, 6 листопада, ще була добра погода. Їдемо зі Львова разом з німецькою делегацією (це вони вперше зацікавилися Першою світовою, бо переважно Другою) у вівторок зранку – мряка, дощ. Доїжджаємо до Нижньої Рожанки – сонечко. Проводимо перепоховання – прекрасна погода, закінчили – буквально півгодини – і знову мряка. Коли робиться добра справа, то природа це відчуває. В нас такі випадки непоодинокі.
